专访王义桅．四｜传承中华文明构建共同命运：中国就是有天下担当

从环境科学工程师，变成中国驻欧盟使团外交官，再到中国人民大学习近平新时代中国特色社会主义思想研究院副院长兼国际关系学院教授，王义桅既感恩中华五千年文明的传承，让他秉持“和而不同”、“互鉴互融”、“亲仁善邻”等传统，参与打造“中国自主知识体系”；又感恩“中国式现代化”的来临，改写了现代化和全球化的版图和范式，让他可以身体力行地透过“一带一路”的实践，去打破西方国际话语霸权，参与构建“人类命运共同体”。“我真的感受到世界历史的中国时刻正在来临，一个新的时代的来临。”——王义桅早前在北京接受《香港01》专访，畅谈他为何穷所能，讲述“一带一路”和“中国式现代化”的故事。

国际关系研究权威、“习思想”专家王义桅专访实录之四

香港01：您是最早开始从事“一带一路”研究的学者，也最早开始开办相关课程。国家主席习近平最早于2013年提倡“一带一路”的时候，您怎样理解这个概念？有什么特别感觉？又是什么东西驱使您“敢为天下先”，在没有人敢做的时候，您就走上了前沿？

王义桅：有媒体曾经采访我，说我好像就是为“一带一路”而生的。第一，我做过外交官，天然就是服务国家的，随时想中央之所想、急中央之所急，我们天天操中南海的心，因为外交关系是国家突显主体性的关键，但大部分的学者都是觉得自己应该是批判的，认为这个才是学者的价值。而我很早就感觉到，世界历史的中国时刻正在来临。

我在布鲁塞尔做外交官的时候，就有这个感觉了。在2008至2011年，先后出现金融危机、债务危机，整个西方文明资本主义出了大问题，而且他们的反思都不彻底。我回来以后写了一本书，叫做《海殇︰欧洲文明启示录》。有本《河殇》是推崇西方文明的，但我去了以后感觉，世界文明的主体性已经转变了，这对我来说是很重要的一个变化。

第二个变化就是，外交官不像学者，学者的话，研究欧洲的研究欧洲，研究贸易就研究贸易，外交官不存在这个问题——你要什么就要给什么，像厨师一样的，你要吃麻辣烫，你要吃甜点，我都给你做；你如果说我只会做这个，那就把你fire掉。但大部分学者只能做一件事情，一辈子在那钻研，越钻越细，最后就不见泰山了，不见森林了。

我原来在工厂里干过，学理工科的，后来转到文科；原来研究美国，后来研究欧洲，既做理论，又做实践，外交实践，三个转型集于一身——最重要的是国家的主体性。

我从欧洲那里看到西方文明真的问题多多，我以前研究美国研究整个西方文明，他们解决不了自身内在的悖论，解决不了问题，也不可能出那么大的思想家和政治家，这个是非常重要的，那个时候感觉到了。但是我们自己能够拿出什么东西来？我不知道，回来以后正好到了北京，新时代，总书记提出“中国梦”、“一带一路”，我就感觉就像为我而准备的，这个才是打通各个学科！我兴奋的不得了，马上就写出了很多东西。外交官的训练就是少则一天多则一周就要拿出报告，而一般学术研究得立项，几个月甚至几年才能拿出来成果，黄花菜都凉了。像电影《一代宗师》说的，没什么招式，不受什么学科的限制，因为时代转变了，我真的觉得是这样的，所以说，我是为“一带一路”而生的，所以我才能在《愿景与行动》文件发布两个礼拜，就拿出第一本专著。

《愿景与行动》文件是2015年3月份在博鳌亚洲论坛发布的，之前我就已经参与了很多讨论，准备两年，但那两年之内没有太多人动心，就觉得是个口号，说是Propaganda，以为过两年就不说了，没有感觉。可是，我就觉得很兴奋，从一开始就研究。

香港01：您是“一带一路”的权威研究者，但不是关在“象牙塔”做自己学问的学者。这10年来，您为了“一带一路”，接受1000多次国内外媒体采访，发表近千篇时事评论和学术文章，出席500多次国际论坛，而且每年出版一本学术专著。这是为什么？

王义桅：一年一本，今年是第十本，我是发自内心的一种热情，一种理念，不是简单把它当做一个课题。我首先感谢，感恩这个时代，因为有这个时代我才能出这么多书，我想到世界各地去访问，我们才能够“在世界踢主场”，否则你只能跟著人家屁股走。我们的话语体系出来了，翻译了20种文字，真的是很感恩。如果以前研究国际关系的人，你到外面去讲美国、讲欧洲，人家都不听你的，你只能在国内讲国际关系，到国外的话根本就不行，但在国内讲的话又面对不一样的问题，这套语言体系外国人听不懂。这也是我做过外交官的一个好处，要打交道，才能解决问题，不受什么理论学科所限。我真的感受到世界历史的中国时刻正在来临，一个新的时代的来临。当今世界仍然受制于几百年的西方殖民体系，资本主义文明，甚至是千年基督教那种自以为是的“一神论”。

读万卷书行万里路，我可能是脚底下做学问。我的很多学问不是来自于书本，是来自于实践。我为什么能写这么多书？是因为我到那去看了以后发现很多东西都没讲清楚，而且不断有新的故事，有新的触动，每个地方我要发表一篇文章，你不写就忘了，国家给你钱了，或者当地人掏钱让你去访问，最后没写下点东西，你说你对得起国家吗？对得起人家吗？光说一说，说完了没有了，言语随风飘逝，文字与世长存，你必须把它变成文字，中国人重视的是文字。

香港01：您有一次接受媒体访问时，反复叩问“能为国家做些什么”，这是为什么？你又想为国家做些什么？

王义桅：我在美国读书的时候，美国人送了肯尼迪1962年就职的演说。“Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country”，里面这句话很简单，就是为人民服务。美国人很喜欢这句话，我也借用这句话——不要老是抱怨，不要觉得国家欠了你，而是要有感恩的心，感恩5000年文明造了我们，感恩中国式现代化造了我们。中华文明延续到今天，等于是把传统文化发扬光大的火炬，交到我们手上，责任重大。如果你说你无所谓，如果每个人都像你这么想，那文明不就断了？每一个人都应该为这个责任做贡献，不同能力有不同大小的贡献，革命不分先后，文化传承和传播也不分先后，要把我们这个唯一不断、连续不断的文明传承好、发扬好，这是每一个中国人的使命。香港人、台湾人都要有这种使命，不要只讲什么意识形态，我们有5000年的文明，要有自觉。这个时代还有这么多的问题，你要去解决，人生苦短，三大问题你能解决其中一个吗？我们真的有种责任感，中国人说，不能尸位素餐，不能行尸走肉。

香港01：这种情怀，是源自中国典型的士大夫的精神吗？

王义桅：我觉得是有的，我到外国去，人家都叫我“五千岁先生”，“Mr. 5000”，因为我常常一讲就是5000年，就有中华上下5000年熏陶的感觉，虽然我研究的是西方，但是我也很传统，穿衣服（唐装）也很传统，他们就觉得很奇怪，但我觉得是一种情怀，让我有一种责任感，5000年文明传到我们手上，正如习近平主席提出“一带一路”乃集古今中外、东西南北之大成，我们也要做“大学问”，成为“大先生”。

你想想看，张骞（西汉外交家）才到多少国家？我感恩这个时代，孔夫子以前周游列国，现在孔子学院（孔子课堂）开到了162个国家和地区，孔子一觉醒来要感谢共产党。真的世界各地都有孔子学院，尽管有些人反对，但广大发展中国家是欢迎的。

我每天很多约稿、采访，首先我非常感恩，采访的过程中让我不断的去思考，要让我的记者朋友听得懂，如果你们都听不懂，我怎么给外面人讲？所以就逼着我的越写越多，越写越通俗，越来就越深入浅出，这都是逼出来的。所以我感恩有这样的机会。但是我有个毛病，就是一见到记者滔滔不绝，我老婆说我跟她都没说上几句话，我等下还要赶回去给我小孩做饭。最重要的是，“一带一路”成就了我，同时也再造了我，不光是我的知识体系，还有理智、情感、激情，让我变成更有爱心，做有温度的学问。这就是为什么我演讲的主题，常常取名《一带一路：再造中国，再造世界》。

香港01：您本科是学工程的，当时希望将来做些什么？小时候就有传统士大夫“兼善天下”的观念吗？

王义桅：读高中时，翻开生物书第一句说，“环境污染，自然资源，人口粮食是世界三大问题”，我觉得人生苦短，我要解决一个问题，第一大问题就是环境污染，所以学环境工程。后来我到工厂去，发现解决环境问题不是那么简单，因为国有企业污染的话，手心也是肉，手背也是肉，不能简单关闭，老百姓还要吃饭，还有税收问题，所以后来发现是个制度问题，而是不光是国内的制度，因为世界是个整体，所以就去研究国际关系，后来就考上上海复旦大学国际政治系，一步步这么过来的。以前说“一屋不扫，何以扫天下”，现在是天下不扫，一屋也扫不了。

小时候还真是有天下观的。我从小在农村里长大，看到农民很痛苦，日出而作日落而归，吃不饱饭。当时我父母是做老师的，一个月还有29块钱的工资，吃东西是有粮票的，我有时就把米饭拿去跟人家换红薯，因为红薯吃多了胃不好，老是放屁，我就想让他们吃点别的。我从小确实有种感觉要去拯救他们，想拯救这个世界。夏天大家在乘凉，我就说各种笑话，做各种怪脸，逗大家快乐，因为他们忙活一天很累了，我不能去帮他们干活，我只能通过这种方式让他们愉悦一点，让他们减轻痛苦。

香港01：在上海复旦大学国际政治系攻读博士课程最后一年，您被选为“复旦大学—耶鲁大学福克斯国际学者项目”的交换学生赴耶鲁学习，那个年代您很崇拜西方吗？

王义桅：当然，那个年代他们是进步的。我感恩美国，28岁第一次坐飞机，就是去美国耶鲁大学，极大开拓了我的视野，我学了十几年的英语还不如我在美国待了一年，英语不好的话，就有种自卑感，人家说什么笑话你都不知道怎么笑。当时我的老师倪世雄教授在复旦大学主持以色列总理拉宾的演讲，拉宾讲了一个笑话，底下学生一脸茫然，老师来不及解释说这个笑话讲什么，只是说他刚才讲了个笑话，同学们傻乎乎笑，那种笑是一种尴尬的笑，挤出来的笑，很不自然，而且是一看是老师说了一下让大家笑的。

我在美国确实很自卑，人家动不动都在笑，我说你们笑什么我都没听懂，他们说我笑还要理由吗？他们天天在乐，而且很张扬的笑，abuse，不像我们中国人捂著嘴；他们骂你的时候也听不懂，骂你还不带脏字的。所以我决心一定要把英语说好，这是生死存亡的问题。我第一次去Jonathan Spence（史景迁）的讲座，他说毛泽东、斯大林、希特勒是“20世纪三大刽子手”，我听了心里很生气，就想反驳，但是英语不好，说不出来，就像哑巴，所以一定要把武功练好，要把英语练好，知识要学会，所以我的学问都是逼出来的。你不学好的话，那么人嗷嗷待哺，都想去学习中国现代化经验，你说不好、说不清楚，真的愧对于这个时代，愧对他们。你必须要学好，要练就一招制敌的功夫，不是为了去炫耀自己，必须抓住机会。我为什么说话这么快，英语也一样的，因为那么多问题、对中国那么多污蔑，就给你一分钟回应，你只能用一句话，去回击他们。

是逼出来、练出来的，要有高度的责任感。有很多人不敢去参加这种会议，包括我做外交官的时候，一般外交官根本不敢去，为什么？如果你去了以后，他批评中国，不回应你自己失职，我不去可以吧？但是，“我不下地狱谁下地狱”，大成佛教说“地狱不空誓不成佛”，要渡己，还要渡人，中国就是有这种天下担当。为什么佛教到中国来，能够结合儒家道家，而且成就马克思主义？很有意思的，不简单的。

你看我也是研究“习思想”的，是Xivilization，From Civilization to Xivilization，一听就明白了，用通俗的话语把它讲清楚。再比如说，各美其美，美人之美，美美与共，天下大同，翻字典的话一大堆解释性的翻译，人家听不懂的，有的时候就必须用土办法，I beauty，you beauty，beauty together，great harmony，就很简单了。再比如说，“共商、共建、共享”，他们听不懂，我就说，build it of all， build it by all，build it for all，他们一听，就明白了。

香港01：您的表达越来越通俗，但从一开始的国际关系，到后来的公共外交、一带一路、中国式现代化、人类命运共同体、习近平新时代中国特色社会主义思想等等，研究的层次和境界却是越来越高了。

王义桅：对学者来说，你心胸有多大，你的品格有多高尚，你学问才能做多大。我爱人怀孕的时候，我去菜市场买菜，有些老年人就告诉我，不要买那些歪瓜劣枣，也不要买那些太鲜艳的，因为可能是假的。这个经历对我有很大启发，做学问也是一样的，如果学者的心胸就是为了达到某一种目的而去做学问，他一定不会做出真正的学问。所有人类的思想家，一定是对人类有担当的，都是有大爱的。为什么这本书（《“一带一路”的灯光》）很重要，第一别人不会去写，第二他不敢写，也写不好，我这是实事求是来讲，但不是说我已经写好了，我只是有尝试有责任或者有义务去写一个让下一代人能够听得懂的东西，如果连他们都听不懂，就是我自己的学问没做到家。

所以每次我都要创新，我已经是第N次讲“一带一路”了，就像孔子所说要沐浴三天，我都是要虔诚地去讲这个东西，不能糟蹋了这么好的一个东西。有的人乱讲，糟蹋了，是有罪的，讲得不好的话，等于是把经念歪了。禅宗讲“智者指月，愚者见指不见月”，我讲了N次“一带一路”，每次都希望把它讲好，每次都要有创新，针对不同的对象，就要重新备课，要讲新的东西。很多人是重复听我讲“一带一路”的，发现我每一次都不一样。我说因为我看到你，所以我不能都讲一样的东西，我自己不好意思，你也不好意思，我要让你每次听都能听到新意。这是我对自己的一个督促，也是一个超越，一种责任，所以才能不断的写出新东西。有很多人说我已经功成圆满，没有可能的，人类是不断的发展，不可能功德圆满，稀缺的才是美的，圆满了那就走下坡路了。

要有一种意境，就是充满爱，不只是如来佛，就算是菩萨，都是手对著你的，是渡人的，不是渡己的，就是要有一种菩萨心肠，不是软弱，而是要有一种大爱。

香港01：您会继续用学者的身份为“一带一路”做贡献吗？您做这么多，想留下什么？

王义桅：我为“一带一路”而生的，这是肯定的。当然我也研究“人类命运共同体”，还有和“中国式现代化”相关的很多课题，而我本人也教欧洲研究，也有在推广公共外交。虽然我研究范围比较广泛，但是一鱼多吃，万变不离其宗，灵魂都是一样，形散而神不散，这根主线还是有的。

我想要把“一带一路”讲清楚，通过“一带一路”把世界道理讲清楚，也不光是讲“一带一路”。正如我的另一本书《时代之问，中国之答：构建人类命运共同体》，领导荐序所写的：见山是山见水是水，见山不是山，见水不是水，境界各异。苏格拉底说激情、理智和情感，做“一带一路”学问，最好这三个元素都要有。

香港01：您觉得您身上还背负了怎么样的责任？有没有什么印象最深刻的困难？

王义桅：责任就是构建“人类命运共同体”，我每到一个国家讲“一带一路”，都说幸亏有“一带一路”，否则没有工业化、没有城镇化、没有数字化智能化，若用原来依赖西方的那套知识体系和语言体系，那是没有希望的，因为他们不会帮助你，他们自顾不暇，自己国内都在搞民粹主义，都在打压中国，没有人管你们。我有一年飞三趟阿根廷，自己掏钱，坐经济舱，就是听到阿根廷朋友说：“去趟中国，我们几个月工资都没有了；不去，研究中国的能力都下降了。”我一听，不去的话怎么办？有一次去巴拿马，我飞了30多个小时，就是为了讲5分钟的“一带一路”，虽然演讲过程遇到各种问题，但我也只能改变自己、调整内容，就像我们不断地在“一带一路”推进过程当中遇到新的问题，这是新常态，但我们不能怪别人，这个就是世界，就是可爱的世界。

能说出来的困难都不是困难了，就像痛苦，如果能说出来的痛苦，就不是最痛苦的，就不算什么。其实回忆起来，都是很幸福的回忆，我每次都是乐在其中，没有抱怨。真的，这个就是世界，如果每个国家都发展起来了，那还需要搞“一带一路”吗？正是因为困难，所以真实，学问也是来自于现实。所以我很享受，我很幸福，我很感恩。疫情最痛苦，因为不能出去，如果没有疫情，我就能去更多的地方，和更多的人交流“一带一路”了。

各种各样的形式都有，有论坛，有考察团。上海交大有位学者说，除了南极洲的企鹅，各个州的人都听过我讲“一带一路”了。我现在的遗憾就是，“一带一路”国家还有不少没有去过。其实是想跟各种人讲“一带一路”，这是对你是一种挑战，一种修炼，一种完善，不断超越自己。我得到很多人给我的机会，拾到了一些贝壳，才能不断地讲。而且讲的时候，我始终要求自己达到这三个境界：第一你听得懂，第二你还爱听，第三你听完了以后，你自己也会变成一个新的我，也去讲“一带一路”，甚至比现在讲得更好。这样我就很开心了，培养学生就是，一个孙悟空变成更多的孙悟空；不过我也说了，我们不要做孙悟空，应该成为如来佛。“一带一路”的目标是构建“人类命运共同体”，不只是服务于中华民族伟大复兴。

香港01：听您说了这么多，真的上了非常精彩的一课。

王义桅：我在国外讲“一带一路”也是这样的，很多人说都被我感染了，说我讲得很陶醉、很兴奋、很真诚。我看到大家感兴趣，我也很感动，首先他对这个事情感兴趣，而他被我感染是第一步，接下来就自觉去宣讲。如果一开始我讲得不好，人家不喜欢我，那等于我把“一带一路”给糟蹋掉了，我会觉得我有责任，否则就有罪过。