专访王义桅．二｜哲学政论到儿童读本　跳出西方话语建立主场外交

“一带一路”国际经济合作倡议提出10周年，被誉为“权威研究者”和“热情呐喊者”的中国人民大学习近平新时代中国特色社会主义思想研究院副院长、国际关系学院教授王义桅，接受《香港01》专访。积极推广“中国公共外交”的王义桅，在数以千计的文章和演讲当中，都很强调“自主知识”和“主场学问”，也很重视表达手法和传播技巧，从高深理论，到通俗道理，全都难不倒他。在演讲现场，他总能因应不同场景，结合文学、美学、医学、哲学、政治学、地理学、经济学、伦理学、宗教学、历史学、天文学等学科进行解说。在写作上，他今年更是突破思政读本的框框，为青少年出版简单易明的《“一带一路”的灯光》。此乃专访文字实录之二，他将分享为何特别重视对外沟通，要向不同群体讲述“一带一路”的故事。

国际关系研究权威、“习思想”专家王义桅专访实录之二

香港01：您用中文的“天啊”和英文的“Oh my God”，以及中国人强调“我们”、“Collectivism”而西方人强调“个人”、“Individualism”等等生动例子，解释了“中国式现代化”和“西方式现代化”的本质和内在的不同（——后者源于海洋文明的资源稀缺，所以需要透过传教、商业、战争等方式在全球取得凌驾性的地位，牺牲、剥削他人，甚至试图将其他国家或文明同化，折射出强烈的“宗教皈依观”；后者源于农耕文明，强调就地取材、靠山吃山、自给自足，注重“一多不分”的整体思维，并不倾向武力征服，而是向往以和为贵、追求以德服人、坚持礼不往教，也就形塑了我们处理不同文明关系时主张“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”的理想精神）。请问，您研究“一带一路”以来，跑了多少个国家，才能有这样的沉淀？而您的演讲、文章和著作都很强调“自主知识”和“主场学问”，这种意识和认识又是怎样形成的？

王义桅：可能将近100个，当然包括以前跑的一些，像美国、欧洲那些，“一带一路”提出以后，我又去了很多地方，去调研、去演讲、去研讨。本来写了一本书《我在世界踢主场：王义桅讲“一带一路”故事》，但后来书名只保留了副标题，人家说你太狂妄了，我说我不是狂妄，我是想强调“主场学问”、“主体性”。我到世界各地去演讲“一带一路”，哈佛大学教授说的不会比我的更权威，毕竟“一带一路”是中国人提出来的，我也不是说我在中国就最权威，但我们的书肯定就是比他们的书更权威。

我们以前认为牛津大学的弗兰克潘写的“一带一路”才是权威，现在怎么可能？“一带一路”是中国人提出来的，这个“主场”当然不是说“一带一路”就是以中国为主，但这个关系是很清楚的。我强调“主体性”的重要，但中国人不是自以为是的，而是说我们认为每个国家都应该是“主体”，所以我反复强调，这些国家不叫“Participate”，不是一带一路的“参与国”，这个是不尊重的。他们都应该叫做“Host country”，他们都是“一带一路”的“主体”，我们是去投资、去建设，但仍然是他们自己的项目。

外界有些批评，比如“债务陷阱”，这些说法其实很奇怪。中国人才应关心债务陷阱，是我在你那里投资，这个钱是我的，对不对？你关心他的债务钱，却不关心我的债务钱。还有“孔子学院”，其实也是人家的孔子学院，不是中国的孔子学院，所有孔子学院都是在外国建的，是你们的学校，是尊重你的，而且实行“双主任”，以你的主任为主，我的主任只是负责配合你工作的，是把中国老师给你介绍过来，要怎么做还是由你来决定，因为是你的。很多人污蔑孔子学院，说什么“中国殖民扩张”，都是不存在的。他们真的是“主体”，我们只是“合作者”，“Stakeholder”，“投资者”。

我写《我在世界踢主场：王义桅讲“一带一路”故事》时想，“一带一路”推进主场全球化——每个国家都是主场，而且书名中的“我”不是“小我”，是要透过“一带一路”让每个国家都成为主体。以前的全球化都是强者的，是发达国家的全球化，发展中国家不可能作为主体的，但“一带一路”提出来，他们都是主体，为什么不积极参与？

我举个例子，马尔代夫，它在这个世界上有多大权力？肯定没什么话语权，但是我们和他们一起修了一座大桥，难度很高，因为它的岩石是非常特殊的（远洋深海无遮掩环境，珊瑚礁地质，涌浪强烈，海水盐度高、腐蚀性强），虽然我们中国造桥能力举世无双，但不能说我们自己去造，因为当地人肯定更了解当地的情况，我们需要和他们一起合作造桥。于是，在造桥的过程中，就给予了新的知识产权，这个知识产权是共享的。马尔代夫在那种岩石造桥的问题上，就有了话语权。如果不是中国去做这种投资，他们可能永远造不出桥，也不可能有这个话语权。这就是“共商、共建、共享”。

再比如中老铁路，老挝是“东盟”里面最穷的国家之一，但中老铁路是绿色环保的，解决了很多地质环境问题，我们和老挝在这方面的知识产权也是共享的，建造过程也是我们一起商量的，“共商、共建、共享”，不是我们自己去做的，他们在这个领域也有话语权了，他们能够参与制定，将来就是别的地方的老师了，不是说什么先进落后。如果是殖民主义、帝国主义、霸权主义，谁跟你“共商、共建、共享”？他们都是以“我”为主，我要干什么你就得听我的，配合我；但我们中国是尊重对方，我们只是投资方，是主要建设者，跟你一起合作，一起吃喝，一起研究。

中国就是这样，坦赞铁路就是这么建的。20世纪60年代、70年代，当时他们修了很多的专家别墅，以为中国人来了会住在里面，结果都是直接住在帐篷里边，就跟当地人一起生活。还有更感动的事情——清华大学有个苏世民学院，美国教授在这里拿的是美国工资，因为中国的工资水平比较低，在中国生活拿美国工资，他们当然很开心。但坦赞铁路，中国的建设者，拿的是当地的工资，因为我在这里跟你同吃同住、在这里消费，因为你穷我不能拿这么多工资。美国人是救自己的，不可能救低的，中国人是救低的。

香港01：自从国家主席习近平提倡“一带一路”这10年来，您每一年出版一本学术专著，全方位讲述透过“一带一路”构建“人类命运共同体”。（2015年的《一带一路：机遇与挑战》，被视为解读“一带一路”的先锋之作，至少翻译成了20种文字。2016年的《世界是通的：“一带一路”的逻辑》，超越“西方中心论”史观和“世界是平的”说法，指出那个欧美主导的扁平世界造成社会分层和贫富分化，必须由“平”至“通”才能真正实现世界各国共同现代化和新型全球化。2020年的《回应：关于“一带一路”的十种声音》，直面诸如“对外撒钱”、“过度扩张”、“债务陷阱”、“挑战国际秩序”、“中国版‘马歇尔计划’”等等质疑和误解。）来到2023年，您刚好出版了与“一带一路”相关的第十本书籍《“一带一路”的灯光》，但有别于以往的读者对象，这是写给青少年的，可否谈谈用这种方式写作、出版这本书作的因由？

王义桅：虽说是说儿童版的，但实际上有三个原因，就像动漫动画片一样，不是说只有儿童才爱看，而是表现形式，用跟儿童对话的方式，跟我儿子对话，他还给我写序。因为“一带一路”代表的不仅是中国儿童，还有世界儿童的未来。“一带一路”是长远的，是为了下一代的。这个世界将来世界变成怎么样，很大程度上取决于“一带一路”真的建成什么样。这个关系到他们的未来，这是第一个观点。

第二个就是，我们讲那么多“一带一路”的时候，发现有个问题，就是话语体系是不一样的。比如说我们去吉布提，有个“鲁班工坊”开幕，他们的总理还把五个周边国家的代表一起请过去，他就说：“鲁班工坊要开幕了，鲁班来不来呢？”因为他们觉得，如果“比尔盖茨基金会”开幕，那比尔盖茨本人肯定要来的。吉布提独立没多久、历史没多长，他们哪知道什么鲁班？我们说“说曹操，曹操就到”，他们还以为谁姓曹呢。所以我就认为，不能用我们所习以为此为常的话语体系跟他们讲，你必须把他们当小孩一样来讲，小孩当然不是歧视，不是说你是大人、他是小孩、你要教训他，不是这个意思。我们讲大人和小孩也是平等关系，你要去做他的朋友，不是说我去教训你，不是这个意思。关键是，语言体系要换，思维方式要换，更重要的，要用爱心去讲。

以前人家对“一带一路”有很多质疑，说什么“债务陷阱”，我们就很警惕，要跟人家争论。但如果是你的小孩问你问题，哪怕这个问题很怪，你都不会反感，反而会觉得很可爱，会鼓励他要好好问，你会有一种爱心去包容去回答，而且你有义务把它讲好。所以我们从来都说，从来没有愚蠢的问题，只有愚蠢的回答。“一带一路”是要用温度的，要有爱心去跟国外交流的，他们就像小孩一样，充满了好奇心，他想了解嘛，他要是不想了解，你讲也没用。他不够了解的话，关键是你怎么把它讲好，所以写这本书也有这层意义。

香港01：您演讲时经常提及“灯光”，说每逢打开“世界夜间地图”就会发现，除了日本、北美和欧洲发达国家沿海地区一片灯火辉煌，能够证明“现代化”的局部实现之外，其他地方都看不到灯光，人们依然生活在“贫困的黑暗”之中，而“一带一路”的出现，就是希望让所有人都能在晚上通上电、见到光。这次在《“一带一路”的灯光》，您也反复提到“点一盏灯，让世界亮起来”。请问，这个“灯光”指的是什么？

王义桅：“路”要走符合自身国情的发展道路。很多发展中国家，以前比中国都要先进，“改革开放”之前中国人均GDP只有撒哈拉以南、非洲的平均1/3，甚至还不到。我去的任何一个国家，基本上他们以前条件都比40年前的中国好，为什么今天中国可以远远超过他们呢？以前我们都在那里学习——开罗，80年代比我们上海先进，现在你看，不一样了。我还去了南加拉夫学南斯拉夫模式，去匈牙利学匈牙利模式，去波兰学波兰模式，我们不光是学西方模式，还学发展中国家的模式，最后那些国家变成这样，为什么只有我们国家发生巨大变化？就是因为我们走了一条符合自身国情条件的发展道路，包括我们现在研究中国式现代化，我们整理出来，所有西方现代化理论都是让你实现不了现代化的。

现在正在准备出这本书（《“一带一路”的灯光》）的动漫版，我不一定有那个能力，但是我有想法，确实也应该这么做。我那本《世界是通的：“一带一路”的逻辑》，在马来西亚变成动漫版，送给了马哈蒂尔，马哈蒂尔又把它送给习主席。现在人都看动漫，没有时间看书，我们也要想办法把书本的内容变成活的，让“一带一路”活起来。总书记说：“让收藏在博物馆里的文物、陈列在广阔大地上的遗产、书写在古籍里的文字都活起来。”“一带一路”也一样，是鲜活的，是可爱的，是跟我们有密切关系的。

以前方志敏写《可爱的中国》，现在有了“一带一路”，我真的觉得是《可爱的世界》。我的每一本书都有不同的故事，《“一带一路”的灯光》要出2.0、3.0版本。我的小孩16岁，高一了，跟着我去过很多“一带一路”的国家，大概20多个，“一带一路”对他影响也很大。他是“一带一路之子”，将来就是“阿拉丁的神灯”。“一带一路”要一代接着一代干，最重要的是影响下一代，要从娃娃抓起。

香港01：这十年来，您研究“一带一路”这个主题没有变，研究公共外交、国际关系的主题没有变，但是您的表达方式和传播形式一直在变，跟不同群体和读者的沟通路径也一直在变。您是如何推陈出新，不断为社会带来新的启发？

王义桅：人要越活越年轻，做学问也一样的，要简约化，把复杂的东西变成简单的东西，这才是有本事，而不是把简单的东西变得复杂，搞到人都看不清楚，你自己都没搞清楚，就很糟糕了。

很多都是实践倒逼出来的，我到不同地方去讲，要让人家听得明白，而且人家也喜欢，逼着我这么做，要用人家熟悉的话语，讲他们听得懂的那些东西，你不能只说自己熟悉的东西、管他熟悉不熟悉，这样是不行的，这是一种强迫人家的态度，不尊重人家。

所以对我来讲，到世界各地讲“一带一路”就是一种学习的过程，我以前知识也没这么丰富，我以前去的国家，就像梁启超一样，去的都是欧美发达国家。我以前是上海复旦大学美国研究中心，后来做了三年外交官，之后在上海同济大学待了两年，然后去中国人民大学研究欧洲，研究的都是发达国家，对于“一带一路”这些国家，非洲、拉丁美洲那些，我以前去都没去过，但现在我都去了。

举个例子，法国的海外省“留尼汪”，我去了两次，都是讲“一带一路”，以前看地图都不知道这个地方在哪儿。像斐济，这么小的小不点。我去了以后发现挺有意思，他的语言不一样，阿阿嘎嗄，他们的发音里面“a”的原音比较多。还有他们的舞蹈动作，因为他们生存空间比较狭小，跳舞是不可能张扬的，和你去蒙古草原看得那种不一样，草原空间大。海洋型的国家，它的思维方式也不一样，这个是很有意思的。

还有地形，我们去巴基斯坦、去阿富汗，我才知道玄奘取经、还有更早的法显，为什么要通过那里？自从研究“一带一路”以后，我看世界地图都是立体的，哪里是高山，哪里是河流，哪里是人迹稀少的地方，哪里是哪个民族，一个非常丰富的世界，如果你不研究，你看这个世界就是平面的，就是一张白纸，但其实这个世界是很可爱的，是非常有多样性的，是非常温情的。

我写这些书的时候，每一个故事、每一句话的背后都是我的经历，我真的去过，接触过当地的人。我有一次去伊朗讲“一带一路”，他们问了我这个问题：“一带”是指陆上的，“一路”是指海上的，海上怎么还要修路？21世纪海上丝绸之路嘛，我灵机一动，我说这个路不是物理上的路，这个路是真主说的“让我们走上正确的道路”。他们的邀请函都是以真主的名义邀请我的，演讲一开始都要祈祷的，我作为共产党员，到那里去，只能适用他们的那套话语体系，他们一听就明白了。我去阿拉伯世界讲的时候，跟他们说，先知说“学问虽远在中国，必往而求之”，我说今天学问是在你们这儿，我是来求你们，向你们学习的。我们要重新看世界，不是睁眼只看到西方世界。我现在要写“一带一路”的“一千零一夜”，阿拉伯的神灯也不只是阿拉伯的“灯光”。

香港01：除了马不停蹄地到处调研考察、不断深化研究理论之外，您也非常积极地出席国际论坛、接受中外媒体采访、发表时事评论和学术文章。您曾经说过：“对中国而言，要跳出大国崛起的范畴来解释‘一带一路’；对外国而言，要跳出近代西方话语体系和历史经验来理解‘一带一例’。”您为什么如此重视要用不同的方式去讲述“一带一路”的故事？

王义桅：中国的智慧在强调什么？因地制宜，因材施教，因人而异，对吧？你不能只是跟谁都说一样的话，对吧？我们说“说见人说人话，见鬼说鬼话”，那是负面词汇，但实际上就是要有针对性；我们说“对牛弹琴”，表面上批评人家是“牛”，但实际上也是批评你，不是批评牛，是你有问题，你没能让人家听得懂，不是牛有问题。

我没学过传播。但我们要沟通，就要尊重人家。你不能说管他懂不懂，我就那套、那些话，都一样的，那不行。我们要情景化、场景化，全部都不一样。我研究公共外交，跟传播也有关系，但没有专门研究传播。公共外交还涉及到文化、心理、年龄、性别、民族、宗教。

有一次《光明日报》登了我一整版，我怎么讲“一带一路”的。我用了天文学、星象学，五星出东方利中国、星辰大海，然后用地理学、政治学、经济学各种各样学问来讲“一带一路”，还有物理学，爱因斯坦的E = mc²——我在欧洲讲“一带一路”的时候，我就用这个来讲，E是Europe，第一个c当然是China，第二个c是Eurasia Continent，也就是说，欧洲的未来是通过“一带一路”跟中国再次连在一起，形成“欧亚共同振兴”，就是E = mc²，他们一听以后就觉得挺有意思的，也就听明白了。

我是非常emotional的，比如说碰到英国人我就说牛津音，碰到印度人，就来印度口音：I'm dirty（thirty），my wife is dirty, too（thirty two），容易受人家的影响，但是遇强则强遇弱则弱，像李小龙说的武术之水，大概是传统文化对我的影响确实很大，我到世界各地去重新学习，陶冶情操而不只是增长见识，激情、理智、情感都是熏陶出来的。

有一次去尼日利亚讲“一带一路”，我们说都准备好PPT，进去以后傻眼了，底下就像菜市场一样的，足球场一样的，旁边看台，走道都是牛羊，你怎么讲“一带一路”？关键这个时候热得要命，突然还停电了，你讲PPT，讲什么也没用。我总不能回去吧，那不行，你必须把它讲清楚，人家难得来听，我相信是想听的，可是我又没话筒，因为没电，我就站在场地中心唱歌，然后歌声一响，他们就慢慢安静下来，然后就听到有回声了，而且有共鸣了。唱完歌以后我就开始讲，讲中国式现代化，讲我跟我的第一个女朋友，也是最后一个女朋友——今天我的妻子，等到高铁通车才结婚的故事。

所以首先要有激情，还要有理智，面对突发状况要机灵一点，然后还要有情感，这些国家这些人多可爱，我去了都很感动。他们没有工业化，早就应该搞结构性改革，我真的看了都心疼。去埃及，明明是古国文明，今天怎么变成这样？怎么说呢，就是一种感同身受。