专访李成｜我为何辞任美国顶级智库主任 回到港大？
在今年7月正式落户香港大学担任香港大学政治与公共行政学系教授、当代中国与世界研究中心创始主任之前，中国问题专家李成在美国学习、工作的时间达38年之久。2006年加入美国知名智库布鲁金斯学会（Brookings Institution），2014年成为布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心首位华裔主任。
因为在美国深耕多年，所以李成的离开，也被认为是中美人才脱钩的缩影。早前，李成接受《香港01》专访，话题涵盖中美关系、技术官僚、中产阶级等，这都是李成专门研究的领域，也是关系当下和未来的重大命题。
李成坦言，17年前进入布鲁金斯学会时，华裔学者的身份是正面资产（或被认为是财富），而到了后期却变成了负面资产（或累赘）。因为现在美国决策层有些人对华裔是不相信的，不希望跟中国接触，更多考虑的是跟中国脱钩，这里当然也有种族主义和种族歧视的成分，华府也确实存在着麦卡锡主义，美国政治和社会也在以非常快的速度在撕裂，知华派专家也被排挤、被边缘化。以下为访谈实录。
美国政治正在极速撕裂 知华派专家被边缘化
香港01：今年7月您离开美国加入香港大学，外界很好奇您为什么离开待了17年的布鲁金斯学会选择香港？先给我们讲一讲这个过程。
李成：离开美国来到香港确实是我一生职业生涯中最大的一次选择。从1985年到美国读硕士、博士，在美国学习、工作的时间有38年。其中在布鲁金斯学会17年，是不同凡响的经历，布鲁金斯学会（Brookings Institution）是美国的第一智库，也是世界排名第一的智库。2006年，布鲁金斯学会成立了约翰•桑顿中国中心，我从一开始就加入了，2014年成为首位华裔主任，也是在任时间最长的主任。在布鲁金斯学会我们有很多方面的研究，外交政策团队也来自世界各地，中国研究中心有包括很资深的贝德、杜大伟、李侃如、卜睿哲、韦德宁、乔纳森•波拉克、贺诗礼等学者，贝德、杜大伟两人最近相继过世，同时还有很多年轻的优秀学者，包括接替我担任主任的何瑞恩。
所以对布鲁金斯学会，很多方面我是非常有感情的，毕竟在那里工作了很多年。但是选择离开是因为近年来有很大的变化，我17年前进入布鲁金斯学会时，华裔学者的身份是正面资产（或被认为是财富），而到了后期却变成了负面资产（或累赘）。因为现在美国决策层有些人对华裔是不相信的，不希望跟中国接触，更多考虑的是跟中国脱钩，这里当然也有种族主义和种族歧视的成分，华府也确实存在着麦卡锡主义，美国政治和社会也在以非常快的速度在撕裂，这是让我也很惊讶的。同时还有一个普遍现象，美国知华派专家也被排挤、被边缘化，包括我们最熟悉的刚过世的基辛格博士，还有首度提出中国应成为负责任的利益相关者的前副国务卿佐利克，还有非常受尊敬的曾被评为知华派榜首的兰普顿教授，而现在美国政府已经很少向他们咨询。
面对这样的境况，对我个人来说，虽然我还处在学术的旺盛期，但实际上在华府已经做不了什么事情，我想也许换个环境还能够继续工作几年。当然这背后也有对中美关系的整体评估，那就是我认为短时间内中美两国关系无法扭转。虽说我不同意“修昔底德陷阱”，这位2000多年前古希腊的伟大历史学家和思想家曾经说过一句话给我很深的印象，记得当时我还在普林斯顿读博士，他在《伯罗奔尼撒战争史》一书中讲到驱动国与国对立关系的“三驾马车”：雄心（Greed）、荣誉（Honor）、恐惧（Fear）。
其中最重要的是恐惧。我觉得当今世界恐惧可能是中美两国之间造成对彼此战略误判，双边关系螺旋式恶性下滑的关键因素。 尤其是美国作为守成大国的恐惧不会轻易消除。这也是我来到太平洋彼岸的原因，想要更多地了解并致力于去除各自的恐惧。大多数中美专家预判中美关系改善可能需要10年或者更长时间，这会是一个漫长的过程，我在华府等不了10多年，我想在未来几年能够在香港的学界和智库发挥一些积极作用。
由李成教授始创的港大“当代中国与世界研究中心”（CCCW）于12月15日主办“新枢纽·新格局”大会，邀得多位中外重量级嘉宾出席：
当然，选择来到香港，主要还不是外部推力（push factor），而是内在引力（pull factor），我们知道世界政治经济版图在过去几十年发生了深刻的变化，中国有些学者讨论“东升西降”，也有人提出不同看法。从数据来看，确实发生了东升西降。比如美国今天与1960年代相比，GDP实际上下降了50%，而中国则从一个比较弱的发展中国家变成了世界第二大经济体。如果将东升西降放在整个亚洲跟传统意义上的北美或欧洲相比，就更明显了。根据世界银行的研究，到2030年，世界最大的五个中产阶级国家有四个在亚洲，包括中国、印度、日本、印度尼西亚，唯一不在亚洲的就是美国。这也说明，整个世界的政治经济版图，尤其是经济版图，发生了根本性变化。
当我决定回亚洲工作最初给我工作职位的是新加坡国立大学东亚所，我被任命该研究所所长。在这个过程中香港大学也给我了一个职位，新加坡的工作很不错，研究氛围也很好，团队也已成熟，但相对而言香港大学对我的吸引力更大。一方面，新加坡的研究人员都是现成的，但到香港大学来，需要从零开始搭建研究平台；另一方面，在当今世界地缘政治发生激烈动荡之际，能和许多新移民或者回到香港的专业人士一样，落地作为东方之珠的香港，受聘于群星璀璨的香港大学和人才济济的广东大湾区，并致力于在国际化的大都市香港创建全球一流的公共政策和国际关系智库，是时代给予我的难得的机会，也是历史和时代给予香港的机会。
这个机会可以从很多方面来观察，但由于时间关系，我想突出两点：一是目前香港社会趋于稳定。就像任何企业都热衷于在一个社会安定和政治稳定的地方投资，个人也同样希望在一个安全和政治稳定的城市生活和工作。香港过去几年经历了非常不稳定的时期。稳定来之不易、代价沉重。 值得注意的是，看当今世界，哪些地方是稳定的？在欧洲，俄乌战争没完没了。在中东，巴以冲突再陷深渊。美国内部，政党恶斗社会撕裂。
二是在世界范围引进人才逐渐成为香港未来新的增长点和突破点，香港大学当代中国与世界研究中心正是在国际社会面临关键节点之际应运而生。今日的香港与以往任何时候相比，都更适合成为研究中国与世界治理问题的国际枢纽。香港既是国际化大都市、全球金融中心，也是文化交流的纽带、传统交汇的熔炉、历史演进的特例，将继续成为沟通中国大湾区与世界的桥梁。更重要的是，香港还将在塑造国际舆论环境方面发挥微妙而又深刻的作用。
香港01：在中美“新冷战”的背景下，您的离开被认为是一个缩影，并加剧了中美之间的“人才脱钩”。对此您怎么看？中美是否真的到了“人才脱钩”地步？这样的“人才脱钩”对中美关系长远来说意味着什么？
李成：我们个人的跨国流动没这么重要，影响也没这么快，尤其是学文科和社会科学的。但如果反映时代的变化和趋势，那就非常重要了。我们知道美国是一个移民国家，是世界人才汇集地，这也是美国为什么这么强大的原因之一。在美国过往的历史上，来自中国、印度、俄罗斯、伊朗、以色列的博士生最多。也就是说，美国曾经在相当大程度上获益于这些人的贡献，但现在由于种种原因，美国对来自以上有几个国家的留学生至少在某些学科领域是关闭的，或者用你的话来说，叫人才脱钩。
根据《华尔街日报》的报道，在去年和前年就有1400名华裔科学家离开美国，估计今年、明年会有更多。因为美国行政部门今年年初才决定了对半导体、人工智能和量子计算这三个领域对中国企业进行出口管制，许多华裔或亚裔科学家在这些领域工作，他们中许多人将面临失业。不仅如此，美国国会还在不断要求美国大学停止与中国大学的合作项目，选边站位，否则就不批准这些大学本来可获取的联邦资金或国防部、能源部研究项目。
这是一个很糟糕的局面，不利于整个世界的学术交流和科技发展，也是在损害全人类分享研究成果。实际上，在新冠疫情的时候，中美医疗界、科学界的合作非常频繁，包括在人工智能领域，两国科学家的合作比例要远远高于其他一些国家，但很遗憾这些合作都将由于政治原因会受到非常深刻的冲击。尤其是到了特朗普后期，联邦调查局出台的“中国项目”对华裔科学家有强烈的种族定性，这些举措已经造成几千名华裔科学家离开美国，其中大多数到了内地、香港、新加坡工作。我的好朋友，著名免疫疾病专家何大一曾说，美国联邦调查局做到了“中国中组部千人计划和万人计划想做而做不到的事情”。将大量的已经成为美国公民和绿卡持有者的华裔学者拒之门外，造成了很大的损失，当然可能要过段时间美国才会意识到对美国教育研究机构、科技领域所带来的巨大损失。
世界面临的最大挑战并非“民主和专制的对决”
香港01：此前您表示选择香港，是希望利用香港这个“特殊地方”来促进和平，把那些较难在华盛顿聚集起来的人们聚集在一起，您同时也说“今日的香港与以往任何时候相比，都更适合成为研究中国与世界治理问题的国际枢纽”，“香港将在塑造国际舆论环境方面发挥微妙而又深刻的作用”，可以在中美关系中发挥积极作用。结合过去几年世界之变、中国之变、香港之变，可否展开来谈谈您对香港这个“特殊地方”的理解以及您预备在香港大学推动的事情？香港该如何发挥“微妙且真正的影响力”？尤其在促进中美关系方面。
李成：这实际上非常有意思。我很早开始关注上海城市发展的研究，从历史上来看，上海的迅速发展有两种背景因素。一是由于中国其他城市的发展促成了上海的加速发展，一是上海城市的发展是基于其他城市的不发展，就像曾经的巴黎也是这样一个作用，巴黎的都市化是在整个法国城市化萎缩的情况下发生的。
所以香港也经常有人讲，不管是中国发展还是目前的收紧，在香港都会是有影响的，当然我们不能一概而论。但有一点，现在无论是中国还是美国，因为出于对安全的考虑带来很多政治上的收紧，进而是对于跨国学术交流的限制，以及由此带来的学术及政策讨论的局限性，因为一旦有了限制就会带来一连串的连锁反应，同时年前新冠疫情的影响也造成交往急剧下降。在这样一个背景下，我们在香港大学新成立的研究中心很有可能为中美关系开拓新格局、新领域的研究获得新的机会和有利条件，这也是我们想要抓住的历史机遇。
再加上以往的中美关系，主要是政府驱动的，或者是企业推动的，但现在政府和企业的驱动能力都由于种种原因下降了，政府与企业都无法单独保障中美双边关系稳步发展，所以在这样的局面下，由大学智库所推动的“二轨外交”，不论是在消除误解还是管控分歧等方面都显得尤为重要。
我们当代中国与世界研究中心建立在香港大学雄厚的实力基础之上，将共享香港大学所蕴含的国际知名的教授团队、优异而多元的学生群体，以及杰出并且严谨的学术传统，中心将致力于打造一支专业跨学科、价值多元化的国际化研究团队，包括邀请香港大学特聘研究员、客座与博士后研究员，并开展杰出访问学者与全球青年中国学者项目。在战略层面，研究中心将自身定位为服务跨学科研究与国际合作的学者之家。这是我们期待在未来几年当中完成的。
通过汇聚来自不同地区、拥有不同专业背景以及多元化观点的人才，研究中心将致力于在学术研究领域开创新的叙事体系，研发创新型研究工具，以及建立平衡的交流语境，从而应对当今前所未有的治理挑战，中心建立伊始将重点关注五大领域，包括：科学与技术变革；气候变化与新能源；经济与金融改革；政治精英与代际更替；中美关系与地缘政治博弈。
以经济与金融改革为例，目前香港IPO股票市场碰到很多问题，中国国内也是这样，是不是能够引进新的机制？能够研究短板在哪里？瓶颈效应在哪里？怎么来推动？怎么使香港恢复成为亚洲金融中心？再比如政治精英与代际更替，这不只是中国，而且其他国家包括美国，我们都要做些研究，因为最终的很多决策跟精英层个人的成长背景、知识结构、群体特征等息息相关，他们的代际变化，对整个世界治理究竟意味着什么？这些都是很重要的课题。还有中美关系，尤其是地缘政治博弈背景下的利益交汇点、如何推进双边和多边的合作，也是我们未来研究的重点之一。中心的学者们将通过发表研究专刊等学术著作、举办公开论坛与闭门圆桌会，以及媒体评论等形式，集体展现中心富含原创性、可及性、创造性的高品质并且内容丰富的研究成果。
所以说回为什么是香港，因为我觉得香港可以并且应该成为撬动下一阶段中美之间，乃至世界层面上东西方以及南北方国家交流的杠杆。研究中心的愿景与目标是发出引领时代的理性声音，搭建迫切需要的沟通桥梁。目前情况下，东亚如何维持相对的和平，是需要考虑的严峻问题，因为现在世界上好多地方都在打仗，还有一些国家处于内战中，比如缅甸，和平来之不易。如何通过大学智库推动民间交往和“二轨外交”，成为维护太平洋地区乃至世界和平的重要建设性力量，是我们研究中心的使命和理念所在。
香港01：您刚提到研究中心致力于在学术研究领域开创新的叙事体系，可否展开来谈谈？因为现阶段可能处于一个旧的体系在逐步瓦解、新的体系还没有建立起来的一个过程中。比如全球南方在俄乌战争和巴以冲突问题上，已经在用完全不一样的叙事体系在理解和表达。以往美西方所代表的主流叙事体系，已经无法说服大众，尤其是民主与专制这样的二元话语体系，已经无法解释现实世界的复杂性。
李成：把民主和专制作为划分世界的一个框架，跟很多国家和地区面临的问题是有矛盾的，而且并不足以解释今天现实世界的复杂性。但是很遗憾，美国一直在驱动这种民主和专制的二元对立。
比如最近国务卿布林肯的一个演讲，还在继续用这个框架来界定当今世界的主要矛盾，实际上是回到了冷战思维。但同时他在演讲中也提到，过去几十年世界也取得了了不起的进步，而且排在第一位的进步是很多国家脱贫，但他应该知道，这脱贫的10亿人中，绝大多数都来自中国，这也就是说，中国是世界治理或者说脱贫的领头羊。但在华府，中国又是美国的第一号敌人，如果把这两个放在一起，本身是一个相当大的矛盾，这个对国际社会贡献最大的国家同时也是美国的头号敌人，怎么能自圆其说？怎么能够对应他所说的美国是代表了世界进步的力量？
美国政客所热衷的两个阵营、冷战特色的世界观导致了许多领域（如经贸、产业链和供应链、投资、货币、能源、通讯、科技）日益上升的脱钩、断链和冲突，包括你提到的人才脱钩。而不无讽刺的是，我们生活的这个世界实际上是多级的世界。单级和两极格局都不符合国际社会的利益。所以很多全球南方国家，包括中东、非洲以及拉美国家是不认同的，他们认为这不符合国际社会的利益。实际上欧洲在很长时间以来都在一个稳定的、多级的系统下运行。但令人感到吃惊的是，在俄乌战争以后，许多欧洲国家也热衷于两极化的世界观。而现实是西方国家包括美国内部的民主与专制的冲突比国与国之间的类似冲突同样尖锐，甚至更尖锐。
今天的世界发展趋势是与简单化的民主专制两极化的观点相矛盾的。遗憾的是，当我们面对许多只能通过各国相互依存的关系才能解决问题时，全球分化的趋势却在步步逼近。世界面临的最大挑战并不是一些政客所说的民主和专制的对决，而应该是气候变化、公共卫生、贫富悬殊、粮食安全、经济合作、可持续发展、军控与和平议题。尤其是随着科技迅速发展，包括人工智能的迅速发展，如何找到一个有效机制，防止走向失控，就变得非常重要了，而这也只能通过更多的合作而不是两极化的对立，才能解决的。正像许多国家不想简单化地选择阵营站队，不愿回到冷战甚至面临卷入毁灭性的热战，作为我们智库学者，也应该致力于摆脱这种陈旧的冷战思维，寻找到新的研究角度、研究方法、研究语境，这方面我们有很多工作要做，来推动跨国的交流，促进文化和文明的对话，而不是对抗。
这一切其实可以追溯到哈佛大学政治学教授亨廷顿30年前提出的文明冲突论，在亨廷顿看来，伊斯兰文明和中国的儒家文明是对美国乃至西方社会最大的威胁。当然你可以说亨廷顿说中了，但也可以说这一判断本身导致了理念上的误区，进而助长了冲突。我是不同意这种文明冲突的理论，如果美国与整个阿拉伯世界、儒家文明圈对立，美国要寻求的是什么？我觉得这是美国真正意义上的战略家应该思考的问题，文明冲突这种误区给美国外交带来的影响是极大的，这也反过来说明学术理论和大学智库的重要。很多学术问题，其实价值远远超出了学术上的争论，而是切实影响着我们人类社会的进程。
香港01：相较于民主与专制的二元划分，中国更强调治理的重要性，十年前的十八届三中全会提出了治理体系和治理能力的现代化。在您看来，治理有可能打破这样的二元对立吗？难点在哪？您怎么评价中国过去十年的治理实践？
李成：在过去二三十年当中，全球化是一个重要概念，而治理又是一个比较新的更重要的一个概念，治理问题从未像今天一样在世界范围内受到关注。各国政府在国内面临着经济波动、环境恶化、就业压力、能源安全、教育公平、养老保障、种族关系等一系列治理挑战。在国际层面，气候变化、可持续发展、人工智能技术的渗透，以及核不扩散等问题要求国际社会建立强有力的全球治理机制。与此同时，中美关系作为当今世界最重要的双边关系，也在过去的几年内急剧下滑。
我记得美国太平洋舰队曾经在几年前做过研究，其公布于世的报告认为世界上或者是国际事务当中对美国最大的挑战不是来自某个国家，比如俄罗斯、中国或是伊朗，而更多的是气候变化造成的水位上升，这本身也是国家安全的一个重大考验。这也告诉我们，如何通过世界性的合作和治理，来达到协调发展的目标，这是和前面讲到的两极化的世界是完全相反的思路。
具体到中国，其实在治理方面做了很多事情，包括脱贫、城市治理、绿色发展、双碳许诺等等，而且反腐败跟治理也是非常关系密切的政府监督行为，这方面中国在十八大之后做了很多。但中国是否想通过治理与改革举措取代过去的国际体系，我认为至少在中国看来，以往很多规则也许不符合现实变化，需要通过改革形成新的机制。比如基于规则的国际秩序，这些规则由于时代和现实的变化，也应该有相应的改进。我相信因为中国是获益于国际体系的，并非要完全取代冷战以后形成的国际体系，而是要如何进一步改革，使其能够符合世界大多数的意愿，而不是少数几个国家的意愿。
崛起的中产阶级如何改变中国？
香港01：您很早开始就很关注中国的中产阶级，1993-1995年还专门在上海做了实地研究。可否介绍一下您此方面的相关研究？30年后的今天，从疫情后期的“白纸运动”到今年上海万圣节所呈现的活力与可能性，您怎么看中国的中产阶级？此一阶级将如何影响中国的公共文化以及政治文化？
李成：我见证了上海中产阶级的崛起。1993年到1995年，我在复旦大学和上海国际问题研究院担任教授和访问学者，当时中国的中产阶级在上海才刚刚起步，我完成了两年的田野研究，写了一本书叫《上海：正在崛起中的中产阶级》，但是稿子被西方七八所出版社否决了，原因是西方的评审认为中国不存在中产阶级，认为中产阶级和西方的公民社会、民主制度这些概念有关。中产阶级必须跟民主连接在一起，跟公民社会联系在一起，中国只有很少的富人和大多数平民百姓，根本不存在中产阶级。后来我把中产阶级这个词去掉，写了一本书叫《重新认知中国：改革的动力与困境》，成了当时美国学界看中国的一本畅销书。中国中产收入群体获益于全球化，获益于与西方的交流，不管是经贸还是其他方面，但同时也造福于全球经济发展。
后来直到2008年，我加入布鲁金斯学会之后，才编著了第一本中产阶级的英文书，2010年出版的，这也是当时英语世界第一本有关中国中产的学术专著，后来也翻译成了中文，书名是《“中产”中国 超越经济转型的新兴中国中产阶级》。这本书出版的时候，中产的概念已经开始被接受，英语世界最初不是学术界接受的，而是华尔街，因为中国中产阶级的发展改变了中国经济，也改变了世界经济。今年3月我见到了李强总理，他专门讲到了中产的发展，称再过几年可以扩大到五亿人。2018年两会期间，时任国家发改委主任何立峰在新闻发布会上也说过，到2030年中国将拥有将近8亿中等收入群体，将占人口总数的60%，其在未来中国发展中亦将扮演重要作用。
虽然中西方对于中产阶级的定义不同，但如今，愈来愈多的中国公民（目前估计有4亿人）享受着中产阶级生活方式，他们拥有私人财产、私人汽车、较好的医疗保健和积累的金融资产，而且有能力支付出国旅行和子女的海外教育。1979年中国开始经济改革时，其人均GDP不足300美元，约为美国的3%，一个明确的社会经济“中产阶层”在中国几乎是不存在的。到了2019年，也就是中国启动经济改革40年后，它的GDP增长了60倍，人均收入提高了25倍，人均GDP从2001年的约1000美元增加到2020年的1万美元，预计2035年将达到3万美元。
与之对照，美国中产阶级却日渐萎缩，从二战后占美国人口的70%降到上世纪70年代初的61%，2000年再降至55%，如今约为50%。根据世界不平等数据库提供的统计，1980年至2014年期间，各收入阶层的中国公民都从经济全球化中获益匪浅，而美国只有顶层那20%的人收入显著增加，其他所有收入阶层则几乎没有改善。近年的一些事件，例子包括2011年的“占领华尔街”运动、《小丑》和《无依之地》等美国影片的受欢迎、公众对超级富豪精英的怨气日深（如5万美国人在网上签署请愿书，要杰夫·贝佐斯完成太空之旅后不应该返回地球），都说明美国中产和劳工阶层的愤怒和沮丧与日俱增。
这是划时代的一个变化，不仅是经济的变化，也跟社会稳定相关。中国哲学家孟子讲“有恒产者有恒心”，表明特定社会中财产所有权与社会政治的稳定具有相关性。我认同将中美两国的中产阶级视为社会的稳定器这一观点。美国内政以前曾经有过相当长时间的稳定，就是因为有强大的中产阶级。而现在之所以出现问题，如前所述，其中一个重要原因就是中产阶级萎缩。
中国的中产阶级在过去一二十年的迅速发展及其在当前经济放缓后的状况，相对来讲都是新的议题。包括之前的新冠疫情，中产阶级的政治属性也显示出来了。我们需要对中国的中产阶级进行深入分析，对其在中国经济、政治、社会等方面的作用不断进行动态分析。中产阶级的政治取向是灵活的，不是经久不变的，西方老是批评中国中产阶级是政府的追随者，我觉得这有点简单化了。
任何社会中产阶级都有政治取向——不管是哪个地方的中产阶级都认为，我赋税了，我就应该享有权利。上海在这方面的发展走在全国前面，比如建立物业委员会进行民主治理。中产阶级与政府和社会的关系也在不断发展变化，但不是西方所预期的那样学习西方民主，中国有自己的发展逻辑和实践模式。中产阶级在与政府的互动、治理问题上面临的机遇和挑战，或将是中国今后发展的一个重点方面。因为不管是对环境保护，还是对受教育的权利，以及对讯息公开化等，中产阶级都是很大的积极力量。但他们又同时想要稳定，所以中国中产阶级的健康发展，影响着中国进一步的稳定和健康发展。
香港01：关于中产阶级作为社会稳定器的问题，亨廷顿在《变动社会中的政治秩序》中提出一个判断：经济发生转型的国家，政治上特别容易出现不稳定。这一判断也被称为“亨廷顿悖论”。在这之前，西方现代化理论学派认为，经济上的现代化必然带来政治上的现代化。经济越发达，生活水平越高，政治就会趋于稳定和成熟，民主制度也会生根发芽。亨廷顿的观点完全相反，他认为经济发展带来的不是政治上的成熟，而是政治不稳定，是国家失能，甚至是国家机器的失败。结合亨廷顿的这一判断，该怎么理解中产发展壮大与政治稳定之间的关系？
李成：我不同意亨廷顿，中产与政府是一个互动的过程，不是一个简单的yes or no。西方政治学当中有一个集权社会的概念，认为在集权社会因为经济也被控制下来，所以没有任何群体能够改变政治利益结构，所以最终导致的是进一步的集权。但现实情况是，当经济权利得到充分保证以后，也会引发人们对其他一些权利的呼唤。但这些权利的呼唤，是否一定会导向政治的不稳定，取决于你在什么阶段问，以及和什么因素掺杂在一起。关于中产的政治取向，也不是一成不变的，受各种因素影响，其时国际关系的背景也有关联，一些事情的前因后果都会带来一定影响。
香港01：根据您早年的研究以及持续的观察，您对今天中国中产的特点和状况怎么评价？目前来看，中国中产群体应该是最焦虑的一群人，在经济上他们很容易一夕之间跌落至无产阶级，在政治上又表现出很大的摇摆和游离，于是很多人选择“润”。
李成：这个问题也很难孤立来谈，中产群体有几个基本属性，其一是希望稳定，其二是要维护自己的权益，其三是既有国家认同感也有国际化视野。所以这些因素决定着目前中国中产的特性。当然这也是不断变动的，取决于在什么时候、什么背景下来问，不能简单化去评估。比如中美关系处在什么阶段，对中产的冲击也是不一样的，中国的中产希望全球化继续发展，他们不希望中美完全脱钩，由于讯息的不对称，各方的变化太快了，所以中产在面对极速的变化时也会有种种不同的观点，并不是铁板一块。
现在来讲，中产阶级本身很多元，由于经济的下滑，也有一种失落感，国际秩序的混乱，战争在各地的此起彼伏，也让中产对未来很担忧，这是很正常的。而且和其他国家的中产相比，中国中产大多数是有储蓄的，他们拥有房产的比例，也比其他国家要高，西方的中产大多是没有储蓄的，这是很大的不同，西方的中产一旦失业以后，生活马上就要改变。
在审视中美两国最高领导人的优先要务时，有一个领域具有明显的共同点，那就是中产阶级的发展。“中产阶级外交”是拜登总统任内的核心，拜登的高级助手，包括国务卿安东尼·布林肯、国家安全顾问杰克·沙利文和国务院政策规划主管萨勒曼·艾哈迈德，他们经常都在宣传这一总体目标。
事实上，拜登的前任唐纳德·特朗普总统“让美国再次伟大”和“美国优先”的政策，也强调对中产阶级减税。正如美国著名经济学家努里尔·鲁比尼所指出的，当美国的不平等“变得过分，政客们（无论左右）都会变得更加民粹主义”，尤其在采取政策取悦中产阶级方面。
对中国而言，自世纪之交以来，优先减贫和扩大中产阶级就始终是一项重要的国家发展战略。习近平主席实现“中国梦”的蓝图，以及“共同富裕”的发展战略，着重点都是扩大中产阶级。中美两国同时都在推动中产阶级的发展，这能否成为合作或良性竞争的共同基础，而不是零和对抗的根源呢？对中国来讲，这是一个很大的挑战。
香港01：确实如您所说，中国很重视中产阶级，但对执政者来说，目前面临一个急迫的问题，那就是如何和日益发展壮大的中产群体对话，您前面也提到中产阶级与政府互动的问题，因为中产是最希望有稳定感的，他们看重规则和法治，这也是为何疫情之后很多与法治相关的议题可以成为社会热点的原因所在。关于执政者如何与中产对话，您怎么看？
李成：中国领导人实际上也很关注中国民众的想法，各种形式的对话也在展开。目前民企缺乏信心的状况，房市股市都不好，是很多原因造成的，改变起来并不容易。很多政策可能可以做一些调整，比如要不要来一个大的刺激计划，刺激计划也是有代价的，该怎么平衡和把握？携程的老总前段时间跟我说，中国国内旅行已经恢复到了2019年以前，这是很好的一个迹象，因为中国今后的消费不是靠富人，而是靠中产群体消费来拉动的。这些都是中国走出困境的必要条件。
作为中产阶级来讲，可能更多的要把中国目前的发展阶段放在世界范围的历史角度来看，而不是仅仅放在这两三年来评判。目前中国经济不好，但世界上哪些国家经济好呢？美国好吗？美国是靠不断的印钞票，不断的高利率来维持的，这能长期维持吗？对整个世界的负面冲击将会有多大？其他国家将如何反应。这些都是值得考量的，中国的变化必须放在整个世界变化当中去看，中产群体尤其需要更多了解世界的变化，形成新的认知和共识。
现在中东和欧洲还在战争中，在这样的大变局之际，领导人把安全放在了经济之上，这样做对不对大家可以保留意见，但我想从另一个角度来讲，安全问题对很多人都是至关重要的，如果没有安全，经济发展如何保障，都成了问题。
非铁板一块 中国政治灵活性被西方忽视
香港01：中产之外，您很早就开始研究中国的技术官僚，二十大之后您在台北也与中研院院士吴玉山有过一次活动讨论这个问题。二十大至今已经一年，您怎么看中国今天的政治生态，以及新型技术官僚团队的施政表现？
李成：我1985年去美国加州大学伯克利分校，主要是想读文学的，因为我本科论文是关于比较文学，后来发现走错专业。伯克利有三个研究亚洲的专业：语言和文学，亚裔研究，亚洲的政治经济。我进了亚洲的政治经济专业。 吴玉山当时也在伯克利，他读博士，我读硕士，我们的恩师是同一个人施伯乐 （Robert Scalapino）。在选题时开始注意到中国的精英政治，尤其是中国开始上升的技术官僚。我问导师应该选哪个题目，他说，研究中国的技术官僚，很少人在做。这个问题会越来越重要。到了普林斯顿大学，念了博士学位，主要是在研究中国技术官僚的发展。
技术官僚或技术文官的概念，狭义讲是学工程和自然科学的。我是比较早的把这个概念用到中国政治研究中。因此，一开始受到受到许多西方学者的批评。到了江、胡执政时，他们才开始认可了这样的概念。而我在80年代后期就发表关于技术官僚的文章，1987年开始建立数据库，逐渐完善和充实很容易看出中国精英变化的趋势。
中国精英的转换速度之快是其他国家罕见的，而这一切都是在一个“一党执政”的体制中发生的，它外观上的“不动”和内部的不断驱动和轮换，就是中国政治很大的特点，往往西方只看到了它表面上的“不动”或者说是僵化，而忽视了它内部的不断更换的灵活性。中国是一个一党制的国家，但并不意味着就是党内一成不变或铁板一块，实际上里面有很多派别，所以我比较早的时候就引用了所谓集体领导的概念。当时用集体领导的概念，西方很多学者不认同，认为不存在什么集体领导，而是九龙治水，各管一摊。后来当权力结构发生很大变化后，西方学者开始讨论集体领导多么好多幺重要，我觉得有点讽刺，从中也能看出一种对中国政治的固有偏见。
具体到方法论，先是从数据库开始，后来建立一些政治框架的分权模式，包括权力制衡和集体领导。加入布鲁金斯学会之后，经常接待官员或访问北京，所以跟中国官方有了很多第一手的观察和接触，同时布鲁金斯学会也在清华大学公共管理学院建立合作机构，这也是近距离观察和接触很多技术官僚和非技术官僚的过程。接下来，到了人工智能时代，我也开始通过大数据和人工智能的使用做一些研究，不过对于这样的研究我始终是有保留的，本质上我认为政治学与其说是科学，还不如说是艺术，因为有些东西需要一种深刻的人文历史的了解，数字是说明不了的，定量研究所能说明的也是有限的。
从中国历史看，儒家传统是不太注重技术的，毛泽东时代不认可知识分子的领导力，到了邓小平时代发生了变化，邓小平实际上促进了中国技术官僚的上升，虽然他自己不是学工程的，但他知道工程师的重要，提拔了很多有工程学背景的领导干部，包括江泽民、李鹏等。到了江泽民和胡锦涛时代，大多数技术官僚学电子工程、土木工程等专业，一般来讲都是在一些小型工厂工作，主要政治生涯是地方上的磨练，一步步被提拔起来的，并没有什么国际化的背景。最近10-20年，尤其是十九大到二十大提拔的技术官僚，大多数是学习人工智能、环境科学、生物科技、航空航天等专业，很多都有国际化的背景，他们是我说的“中国技术官僚2.0”，他们受重用跟中国最近几十年经济和科技的迅速发展息息相关。
香港01：关于十九大和二十大之后的变化，其实我们注意到，这个周期很多政治伦理也在变化，包括党政关系，以及党内民主是否已经名存实亡。该怎么理解集体领导与党政关系的变化？
李成：在中国漫长的历史当中，威权主义始终是占上风的。在邓小平时代有很多政治制度上的尝试，包括集体领导、废除领导干部终身制，提出对各级官员年龄的限制，以及任期的限制等等，包括我曾经提出的党内派系竞争模式，都是一种尝试。在尝试的过程中产生了新的问题和危机，比如九龙治水，以及薄熙来、令计划、周永康事件等危机。这个过程实际上也告诉我们，一个国家的政治制度，与经济、历史和社会背景密切相关的，同时也跟世界上很多互动和变化也是紧密相关的。
现在美国的民主出了很多问题，尤其是2020年1月6日的国会山骚乱，矛盾已经如此尖锐，在这种情况下我们都会反思，并且又回到对政治制度的多视角研究和反思，这需要更多的对话，更多的尝试，不同政治模式的取长补短。我觉得未来可能需要一场关于政治制度适合性的全球性大讨论，现在时机还没有到来，因为目前很多政治冲突都迫在眉睫，包括战争、贫富差距、种族矛盾、文化战等都在起很大作用。但迟早需要一场深刻的关于政治制度的讨论和研究，因为很多固有的观点必须得到新的检验。
香港01：关于政治制度适合性的讨论，可否展开来谈谈？背后的问题意识是什么？
李成：可以这样说，我是在西方受教育的，对西方的民主曾经非常热情，但最近很多事情让我不得不重新思考很多问题，包括美国作为灯塔国，权力正常的转移都出现了挑战和危机。在这种情况下，对于西方民主需要重新检验和有更多的思考，这并不是说要用其他的政治模式来取代西方的民主，而是要对民主出现的危机做出检讨，从理论上进行思考。因为只有从源头上检讨，才能理解美国目前社会的撕裂，以及国内的不安全感从何而来。现在检讨和思考才刚刚开始，这个过程需要平等的、理性的、冷静的对话。
不过，我观察到一个现象，西方很多学者的书很快就介绍到中国来了，好的坏的都有，但中国学者的书几乎很少被介绍到西方。美国迄今为止只有两套中国学者的丛书，一套是我编的《中国思想家》丛书，包括何怀宏、胡鞍钢、贺卫方、俞可平、李春玲等人的著作。另一套是贝淡宁编的，巧合的是，我们两人现在都来到了港大。我们在中国的书店里可以看到很多已经被翻译成中文的西方学者的书，但是到美国的书店去看，有几个中国学者的著作能够出现在美国书店的书架上？是零，这是很不对称的，这对美国学术界和外交界也是一种损失，是很悲哀的事情。
作为一个开放自信的社会，怎么会有这样的事情？学术界这叫开放吗？这叫自信吗？这叫包容吗？所以我也想告诉中国学术界，不需要妄自菲薄，认为什么都是别人的好，而且西方的很多理论实际上已经被证明是错的，所以平等的对话显得越来越重要，同时也希望中国国内的学者能够有一些理论上的突破。
至于中国学术界，假以时日，中国的思想家会走向全球， 但是这需要一个宽松的、开放的学术环境，这很重要。尽管追求独立不是目前中国智库发展的重点，但是有一个学习的氛围、有一个开放的氛围、有一个多元的环境，会帮助中国能够产生世界一流的学者。目前，中国对外交流的方式、中国智库的声誉还处在低潮期。智库发展不是搞公关、不是搞宣传，更多的是一种交流，是一种文化的对话。我们不能夸大文化上的不同点，在有些方面中国当然有它的特色，但如果过度强调特色，就会限制自己的视野和对外交流。
战争阴影笼罩加速泛安全化 香港应反其道行之
香港01：过去一段时间，中美元首会晤引发关注。您此前说过，未来美国爆发内战的可能性高于台海冲突的几率。在您看来，中美各自的内政如何影响中美关系？泛安全化是否正在成为一个现实且急迫的问题？
李成：任何国家的内政都会在外交上起很大作用，但是美国内政目前的撕裂，跟中国内政的驱动作用是完全不一样的。比如2020年的选举结果，居然到现在特朗普还没有认输，这就带来新的问题，权力怎么和平转移？上次尽管特朗普不承认，但美国的司法界、军队和地方选举的官员，尤其是共和党的官员都保持了他们的良知，但是我们知道共和党在选举中比较有良知的官员大多数被替代了。与此同时，国会里共和党议员支持弹劾特朗普的，大多失去了共和党议员的位置，这也说明共和党的主流变得非常右。
对于国会山事件，我在布鲁金斯学会有同事做了一个研究，发现参加1月6日抗议活动的，大多数并不是人们所说的暴徒，而是好邻居、好丈夫、好公民，很多人还是复员军人或者现役军人，他们去不是要暴乱，而是要拯救美国。下一次如果再有危机，他们还会去。这就是美国目前所面临的困境，是社会对不管是女性的堕胎，同性婚姻的权利，少数族裔的政策优惠、枪支管控、毒品等，都变得非常撕裂，几乎没有调和的余地。这是令人担心的。这不仅是我个人的观点，许多美国人对自己国家的未来有很多担心。虽然中国也会有自己的挑战，但紧迫性相对来说还是小一些，更多的还是长期挑战。
香港01：再谈谈泛安全化的问题。
李成：我们目前处在一个动荡不安的阶段，世界各地都不稳定，欧洲和中东在战争的阴影下，我想没有人会天真地以为这是国际秩序崩溃的少有的战争，也不会仅限于欧洲或者中东，如果继续蔓延是极其可怕的。在这种情况下，难怪有些国家包括中国把安全放在第一位，实际上我们可以问一下哪个国家不把安全放在第一位？美国？俄罗斯？德国？日本？这些国家都把安全放在第一位。这也是当前地缘政治下各国的必然选择，因为如果没有安全，其他东西都可能瞬间归零，何况现在面临的不只是战争威胁，还有人工智能时代毁灭性战争的挑战。
这并不是说我认为经济不重要，对决策者来说，关键是在做判断时如何把握不同阶段的重心。作为学者，并不处在政治家的位置上所以不太好评判，但可以分析、评估，现在我们面临的问题，并不是孤立的，并不是中国才有的，实际上都是普遍的，只是涉及到我们影响就很大了，经济不景气，失业率高，收入减少，世界上很多国家都面临着同样的问题，有些国家情况更糟糕。当中国有能力维持稳定，有能力避免战争， 就应该考虑与一些处在困境中的国家反其道而行之，要开放、要大力发展经济、要让民众对未来恢复信心。
所以在这个艰难过程中，要有很多新的认识，有一种心态的调整和换位思考。盲目自大和妄自菲薄，都是有问题的。如果中国对自身缺乏足够的认识或者换位思考，就很难理解外部世界面对中国强大而产生的焦虑和恐惧。
香港01：您怎么看香港的国安泛化问题？是不是也是这个艰难阶段不可避免的？
李成：香港在认识到安全重要性的同时，更应该与外部世界反其道而行。也就是说，香港应该更自信、更开放、更包容，而不是掉入泛安全的陷阱。香港在经历2019年的修例风波之后，已经稳定了下来，我看不到香港在短期内还会再来一场运动的可能性。在这样的稳定局面下，强调抓间谍是要付出巨大代价的，最后的结果是什么？是外国人不来了。香港是旅游业的中心。香港现在有能力，也有机会这样做。如果中国还要推迟一段时间才能更开放，那么不妨从香港开始，为什么不这样？
具体到香港，在这个时候，应该显示出香港的不同来，为了中国自身的利益，也必须要开放，必须要发展，否则又是一个僵局。而且因为国安泛化，也限制了很多积极的因素，因为有敌意的毕竟是少数，这不是一个泱泱大国所需要强调的。
香港01：还有最后一个问题，也跟中美相关。在布鲁金斯学会期间，您曾为推动中美民间交流做过很多探索，比如邀请姚明在中美建交35周年之际来诠释两国关系等。过去一段时间，中国领导人多次强调，“中美关系的基础在民间”。结合您的实践经验以及观察，推动中美关系的民间力量该如何发力？目前面临哪些结构性难题？
李成：邀请姚明来布鲁金斯学会是我2014年担任中国中心主任后的第一个活动，当时NBA总裁的大卫·斯特恩也来了，反响非常好。我觉得这一类的交流很重要，因为中美两国都是伟大的国家，都是伟大的人民，这一点我们千万不要有任何怀疑，只是目前中美关系处于低落期。
尤其是美国的中产阶级，他们不认为中国的中产阶级发展给他们带来了实质性的利益，而中国的中产阶级又很难理解美国目前的状况对美国民众所造成的心理冲击。虽然美国的中产阶级也不一定像美国政客说的那样，认为是中国的中产阶级抢了他们的饭碗，但他们至少没有觉得自己从中获得了利益，他们认为是华尔街而不是民众获利了。这也解释了为什么拜登削减关税的政策始终没有推广出去，因为美国的中产阶级、劳工阶级觉得这对他们不利。
举例来说，中国国务院2015年推出了《中国制造2025》，这给很多国家造成很大心理压力。现在中国的新能源汽车非常咄咄逼人，当然这是中国成功的表现，我也不相信西方所说的中国的产业政策给他们多少帮助，但问题是最后的结果是一样的，其他国家承受不了这样的压力。这里面也涉及到中产的问题，怎么把蛋糕做大，这很重要。所以，不能想象这些国家都会欢呼中国的廉价汽车来了。情况是非常复杂的。
你刚才说的是对的，实际上习近平主席有一句话是这样说的，“中美关系希望在人民，基础在民间，未来在青年，活力在地方”，在布鲁金斯学会期间我和我的同事也从不同的角度和立场看到了民间交往的重要性。前段时间比尔·盖茨、基辛格来中国，也不是代表美国官方来的。我过去十年一直在关注美国年轻人对中国的看法和观点。我的研究和其他美国学者和民调机构的研究都有一个令人欣慰的相同结果：美国29岁以下的年轻人比其他年龄段的人有多20%左右的好感。
在中外交流中，强调不同易，寻找相同难，“求同”往往可能被忽略。但人类文化是共通的，在国际交往中，真正珍贵的是强调相同点，在彼此的不同中寻求相互沟通，减少对抗。将注意点扩大到共同身份和双方的相似之处，将有助于更人性化而不是妖魔化看待彼此，可以培养同理心，彼此尊重，并扩大共同利益。我来香港大学，也希望能寻找到利益的交汇点，我刚出版的新书的书名就是《中美关系 变局中的利益交汇点》，包括各个领域，比如科技、金融、新能源、公共卫生、地缘政治等，其实都有利益的交汇点在。
香港在近代史上就是促进东西方文化对话的桥头堡，在国际关系乱云飞渡，中美关系螺旋式急剧下滑的今天，强调寻求利益交汇点就显得非常重要，这是我们新成立的研究中心未来几年最为关键的一个突破点，也是我们的使命。如果我们推崇多元文化，相信世界多级，我们就应该更包容而不是偏执，更开明开放而不是保守关闭，更有全球视野而不是狭隘的民族主义。刚才我讲香港必须开放，中国必须开放，要吸引大量的外国人来，当然有困难，但还是要更主张国际合作而不是对立竞争。
习近平主席在第三届一带一路高峰论坛上说，“文明在开放中发展，民族在融合中共存”，我觉得讲得很好，可是很遗憾，现在世界就缺乏这样的开放和包容，所以中国必须有信心来兑现这一许诺。虽然现在国际社会对中国有很多不理解、不了解，甚至有误解、有偏见，但如果中国持之以恒做下去，还是会改变很多东西。现在我们处于一个非常艰难的时期，更需要把视野打开，用希望、善意、良知来取代猜疑、恐惧、敌视，这是人与人之间相通的人之常情。
来到香港，我也是希望自己能继续起到一个桥梁的作用，不是一味地批评某一方，这不是我的初衷，而是更多通过很多资源和渠道来逐渐改变中美关系目前的僵局，寻找一种对话的机制，有一种互相了解的可能性。很多人问我对香港有没有信心，我来到了香港，如果没有信心，我为什么来这里？