傅华伶与陈祖为对谈．四｜“依法治港”去向何处？
由删改通识教科书内容引发的“三权分立”之争暂告一段落。反思双方观点，难免存在“鸡同鸭讲”的困局，一方认为三权分立的体现在于行政、立法、司法的相互制衡；而另一方指出香港并不拥有“主权”，其权力源于“中央授权”而非“与中央分权”，所以没有三权分立，但存在“行政主导”之下的权力分置。细究之下，双方交战激烈，却未对什么是“三权分立”达成有效共识。为何出现如此局面？话语鸿沟怎样形成？又如何影响着“一国两制”的落实？《香港01》邀请两位权威学者—通晓民法体系（内地采用）和普通法体系（香港采用）的香港大学法律学院院长傅华伶，以及熟悉中西政治哲学的港大政治与公共行政学系教授陈祖为，就此进行对谈。
01：谈到中央治港，近年讲得比较多的是依法治港。很多内地学者的论文会合理化一些即将可能改变的说法，比如《港区国安法》，他们会说23条列明中央授权香港自行立法，既然是授权，便可以收回。这不是港人熟悉的东西。港人习惯把东西讲清楚，然后按规矩行事，内地却习惯不去讲清楚，宪法都写得较阔。在这前提下，依法治港要怎么执行？
傅：看中国法制要看经济社会和政治两个层面。在经济社会层面，不能否认法制的发展，个人和个人的关系通过法律规范，这不是政权可以选择的。政治层面是另一个问题，工具性愈来愈强，政党的作用愈来愈大，替代法律的层面愈来愈多，这四年来比较明显。
回到香港，宪制设计的问题不解决，工具作用就会一直存在。内地说依法治港，主要指每个动作出台都能在法律上自圆其说，在宪法上找到依据。但到底有多少意义？法治最大的问题不是普通法和民法体系的区别，而在于法律是不是至上的、平等的，是不是每个人都要遵守的。香港无论从地理位置还是政治距离而言都离政治中心较远。中央的治理政策就走两个极端，要么自己管而我不管，要么发现不行我就自己管，这里存在钟摆效应。我们现在到了钟摆的极端，应该把握钟摆回摆的机遇。这是接下来的主要问题。
陈：我个人不是很乐观。雨伞运动之后，我就在观察政府究竟有什么回应，大家都想要的和解没有发生。政府反而采取了三个手段收紧社会管控：第一是一出头就处理你；第二是安插亲信在不同部门或委员会等，强化自己的政治基础；第三是放弃这几代的年轻人，放弃沟通，也不去建立互信。这三条路今天很明显已经出现。前两种在过去做得较好，教育方面做得不够，所以今天洗心革面从教育开始。他们放弃这一批年轻人，要从小学开始培养民族感情、爱国爱港等。我相信建制认为这三个手段能根治问题。不是通过和解及沟通，而是用这些方法发展自己的势力。
傅：还是要看香港这个地方有多重要。中国目前的自信是因为看到西方制度出现问题而不再羡慕，但也没能走出自己的道路，所谓中国社会主义道路也是空洞的。那么，香港会不会是一条路？会不会是一个很好的试点？我为什么支持“831”（2015年政改方案），不是说制度很好，但至少是一个试点：在一个中央可以控制的地方进行民主的试点，它的贡献也许不在香港，但可能在中国其他地方。每个制度都是一步一步走出来的，然后再慢慢完善。
我不认为《港区国安法》会把几代人牺牲掉。这些人才20多岁，还要在这里生活几十年，因此大和解必须出现，不然社会永远不会平静。去年我们太冲动、太激进，很多地方做得很过火，现在又太悲观、太低落。也许是时候回到中间一点，不要放弃那种精神，也不要觉得香港什么都没有了。香港制度走了二十多年突然扭转，我们要说服几代人去接受一种新的生活方式，绝不是一刀斩完就结束的，剩下的工作更加重要。
陈：若积极点去看的话，首先要争取现在最愤怒、最恐惧、最排斥中央的人，给他们一点信心。若一路打压他们，再讲大原则也没有用。如何争取？就要从成立（反修例）独立调查委员会开始。这是香港的共识，却非中央和警察愿见。香港现在有一万人被捕、几千人被检控，我们身边有多少亲友和同路人受影响？
傅：这个问题不解决，香港不可能往前走。最好的起点是解决学生问题。大家都批评政府没用，但如果我们都觉得这个政府没用，中央也会这么觉得，那中央可能就成为（香港的）政府。
01：很多人说中央情愿放弃一代香港人。其实这一代年轻人也在放弃中央，不去认识、了解、沟通，这对落实“一国两制”没有帮助。就目前情况而言，我们是否不能指望特区政府做什么，只能指望中央能在适当时候做适当的事，无论是对警察的处理还是对民主的诉求？香港年轻一代是否也须调整和内地沟通的方式？
陈：一般年轻人对中国在情绪上存在很大抗拒和惧怕，他们是否需反思呢？无论从西方观点还是儒家的政治文化观点也好，当政者在任何时候都应该行第一步，努力争取人民对你的信任，而不是先要求人民做好，再与人民沟通。我不会要求年轻人先去反思，因为不能期待一个散乱的社会可以集体地自我规训，这是政府的工作。（前总理）朱镕基说过香港出问题，中央要负责。所以中央要负起这个责任，是他们不愿意开诚布公争取香港人的信任。
傅：任何社会都需要政治精英、政治领袖带领，这是香港缺乏的。中央则要回到顶层设计的问题，这只能是开头。现在《港区国安法》已出台，下一步怎么走？香港政府其实已没能力启动制度改革，下一步怎么做，可能还是要中央去设计。我希望不要离《基本法》太远，以《基本法》为框架，在这个基础上往前走。
陈：问题在于香港政治制度上有死结：这个制度会令政府无能。要行政主导，但香港是三权分立，就做不到行政主导。如果要行政主导，就只能回到殖民时期，以专权方式进行；说三权分立又没普选支持，那么行政长官在立法会没有票，也不是由普选产生，施政当然会有阻力和缺权威性。为什么会有这样的设计？其实符合中央专权。因为要令行政长官听话，就不能使之有从属的政党力量可以在香港稳住局面。这里存在一个悖论：如果要行政长官能够稳住局面，就可能不听话；而中央要行政长官听话，就会无权。这个问题需要用民主和真正的普选来解决，中央不愿意，便只能用制度以外的力量去强化行政长官。因为大家都知道不是行政长官话事，这一做法实际上矮化了行政长官。因此，行政主导其实是中央主导。
01：另一个问题是，民主是不是灵丹妙药，究竟能不能解决香港的问题？
陈：在西方比较政治里，比较差的制度就是比例代表制的选举产生立法会，结合总统制与三权分立，这样的行政机关是最弱的。要解决这个问题，需要澄清乃至重写《基本法》。香港的制度是一个“四不像”的制度，既没有民主认受性，也没有独裁。如果要重写，可以是一个英式议会制，这样行政主导会很强。或者可以是双首长制，行政长官处于虚位，负责中央与地方协调，甚至中央有很大权力去选择委任。另一个总理的位置可能是民主选举产生，类似法国与新加坡。这一架构中既有中央直接代表，也有民主产生的总理。
傅：长远来讲，取决于中央怎么看香港。五十年已过了二十三年。五十年后到底香港是怎样的，中央首先要有一个大概的思路，而这连带着大湾区的发展构想。我认为有两个可能，一是香港成为大湾区的一部份，二是将九个城市赶入香港的辐射圈，以香港为标准发展。谈香港问题一定要走出香港的范围，要以长远视野去看怎么定位香港和在中国的角色。
“一国两制”设计不是为了维持香港不变，更重要的启发在于香港如何带动内地发展。法治是香港重要的优势，获内地人士认可，你的优势你就推广。至少深圳很多地方都在谈法律的选择，这已经不是一个新话题。既然香港的法律规范可以在深圳，也可以去广东，那香港的影响范围就不再是自身。如果香港能起到正面的经济和社会作用，并辐射影响到泛广东地区，我认为香港的未来仍有很大希望。
01：回归这么多年来的政治争议，其实很多都与《基本法》有关，但《基本法》又是我们如何走下去的基础。对香港来讲，用《宪法》来补充《基本法》未必是最好的解决办法。那么修改《基本法》会不会是香港的出路？
傅：这是下一步最大的挑战。若要认真对待这个问题，我认为还是需要修改《基本法》。
陈：但还需要中央给予我们信心。
上文刊登于第232期《香港01》周报（2020年9月21日）, 文章原题《当法治遇上政治—傅华伶与陈祖为对谈 如何跨越央港话语鸿沟？》。如欲阅读全文请按此试阅周报电子刊，浏览更多深度报道。
【封面故事】当法治遇上政治—傅华伶与陈祖为对谈 如何跨越央港话语鸿沟？