傅华伶与陈祖为对谈．三｜央港对权力看法大不同 碰撞难免
由删改通识教科书内容引发的“三权分立”之争暂告一段落。反思双方观点，难免存在“鸡同鸭讲”的困局，一方认为三权分立的体现在于行政、立法、司法的相互制衡；而另一方指出香港并不拥有“主权”，其权力源于“中央授权”而非“与中央分权”，所以没有三权分立，但存在“行政主导”之下的权力分置。细究之下，双方交战激烈，却未对什么是“三权分立”达成有效共识。为何出现如此局面？话语鸿沟怎样形成？又如何影响着“一国两制”的落实？《香港01》邀请两位权威学者—通晓民法体系（内地采用）和普通法体系（香港采用）的香港大学法律学院院长傅华伶，以及熟悉中西政治哲学的港大政治与公共行政学系教授陈祖为，就此进行对谈
01：2014年中央发布白皮书提及全面管治权时，比较强调中央授予香港的高度自治权、中央具有监督权及香港没有剩余权力。以往港人在生活中很少牵涉这些问题，也很少有港人会从政治学或法学的角度去思考权力来源，以及制度根源是什么。
傅：通常情况下，大的政治话题不应该对人的生活有深刻影响，之所以有影响，是因为社会在发生巨变，这种变化影响到每个人的生活。如果每个人日常都感受到大的政治话语的冲击，那说明社会已出现危机。在正常情况下，大家安居乐业，政治制度摆在那里，不会直接影响多数人的生活。现在每个人都投入到三权分立的讨论中，每一刻都在关注政治制度，这就泛政治化了。
陈：如果你观察过去，无论用什么概念，管治权也好、行政主导也好，都是在不断强调中央的权力，这造成根本上的矛盾：大家对权力的看法不一样。这么大一个权力—中央有这么多资源、军队、法律，当他话事、使用权力、重新讲清楚时，香港人害怕是很正常的事。所以，很多时港人会存有戒心，因为中央有能力做想做的事，比如制定《港区国安法》。一个体制是不是会影响到很多人呢？我作为学者看到，去年以来，香港的法制受到很大冲击，警察的权力已不受制度上和法律上的有效限制，加上《港区国安法》出台，赋予警察很大权力。香港人过去想当然的生活方式已经改变了。比如言论需要自我审查，如果从事与中资机构有关的工作，就会觉得要慎言。
傅：一个大的悲剧就在于，我们都没意识到回归后是怎么走到在这一步的。中国有很多“一国两制”的实践，比如在西藏就没有成功。香港的不同之处在于经济比内地发达，内地认为香港是政治文化较先进、值得学习，甚至是可作样板去复制的地方。那是怎么走到今天的局面？第一，从中央的角度来说，真正全面管治到位就是《港区国安法》，给一个机构直接参与管治。去年反修例运动那么长时间，中央没有制止，实际上是因为管不了。最后下决心制订《港区国安法》，恐怕是对香港整个制度和政府一个大的失望。现在最大问题是怎么修补？下一步怎么走？我们要意识到我们是作者而不是听众。《基本法》为什么要咨询？要咨询是需要同意，如果社会不同意，没有一个政府能长期管治。同意就需要契约，因此还要回头去做咨询、去做契约。
香港回归后主要面对两个问题，一个是民主，另一个是安全。共产党担忧西方颠覆是一个历史问题，这里存在一个双方面的自证预言。从中央的角度，从五十年代开始说西方要颠覆，从颜色革命到和平演变，最近非常自信觉得终于发生了。从香港角度来说，从来没相信过中央政府要做好“一国两制”，现在也发生了。这非常不幸。既然已经发生，下一步怎么办？现在中央担心的安全问题，至少从法律层面解决了，下一步就要解决民主问题。
01：两位都提到两地对权力理解不同，到底有什么不一样？诸如权力的来源、使用、限制，以及香港人有权做什么、中央有权做什么等，大家的认识有什么不同？
陈：2004年之后，北京的用语让我们摸不着头脑。比如独立，香港那时根本没有独立思潮。有时会说如果民主选举就会出现独立或半独立的政治实体。这是什么意思呢？独立的政治实体不同于法理上脱离国家。北京要求行政长官不可以属于任何政党，我对此的认识是，如果有一个在野党在立法会是大多数，而它又是行政长官的政党，是一个植根于本土的政治力量；那么，中央可能就无法控制这名行政长官，这就存在成为一个政治实体的趋向。
香港有普选行政长官，还要中央委任，在港人看来是两种不同的权力。如果行政长官由中央委任，怎么能说我们有选举权呢？当然，如果我们选出一个中央不满意的，中央可以不委任，但这在中央眼中是不对的，中央认为不委任就出问题了。所以首先要守住前门，设一些关卡，保证行政长官候选人是内地可以接受的，再给你选举。可见，内地理解的权力是可以实际控制的权力，如果地区的权力挑战到中央实际控制的权力，就是一个独立的倾向。
权力在制度下互相碰撞，在香港来看是没有问题的，但中央不这么看，如果用权力挑战中央，就是搞独立，就是不尊重。这是由中共的政治文化强调专权而产生的理解。所以关于三权分立的说法，比如全面管治权、行政长官制等，全部是出于中央要求自身权力和意志可在香港实现，但香港不是这一套。香港是资本主义体制、法治的体制，是制度规范权力，而实际的控制权和法律赋予的权力是不同的。因此，我对普选没什么期望，很难出现。现在会更强调中央控制，行政长官在北京眼中如此重要，怎可能用不知道结果的选举方式产生呢？
01：公民党主席梁家杰曾说对“一国两制”最有信心的事情在于，《基本法》曾显示中央愿意自我约束权力。中央对香港有很大的权力，但为了稳定人心，就让出权力给港人，并限制自身权力。但这几年，中央愈来愈不愿意限制自己。梁家杰提到中央不再约束权力，香港人就会害怕，可能不是直接和生活相关，而是想像中觉得我们的权力变少，如没有言论自由和民主等。究竟这几年中央不断强调“一国”的重要、强调自身权力多大，对香港人造成怎样的冲击？实际上带来什么影响？
傅：2003年之前，即董建华年代，大家都觉得井水不犯河水，大家对此都比较满意，认为这是“一国两制”黄金时期。2003年的问题没解决好，从那时起中央政策出现变化。第一步关于选举的解释是在2004年4月开始，从三部曲到五部曲，这是一个绝对性的变化，即话事权在北京。回头反思，也许我们在政治上不太成熟，想像得太完美，或许作出某些妥协能换取政治空间？我说这个话题不是要批评、指摘，而是说我们要往前走，遇到须妥协的时候通过协商作出妥协，也许会有更好的结果。从这个角度来看，社会需要一些自我反思。
陈：我希望中央给我们信心，妥协不是那么容易做的，妥协代表先行一步建立一个互信关系，然后继续走下去。很多时中央不会跟你讲清楚，而是要求你先行一步，也不告诉你是否还有发展空间，例如普选，我们开出两个条件：第一，满足到《基本法》普选的要求，第二，是否还有相当大的发展空间？我个人认为，这个主权国这么大，应该把话讲清楚，而不是直接否决。他们有这么多权力、武力及法律的工具，应该是我怕你多过你怕我。
傅：这是因为过去几十年香港在中国（内地）的地位太重要了，所以心理上会有更多预防。在我看来，中央完全不了解香港，也不知道怎么管理香港、这个制度该怎么做。而我们这个社会也缺乏智库，大学没能提出更多方案，缺乏政制宪制改革方面具体方案的政策研究，因此对宪制发展未能拿出建设性的意见，这就导致香港和中央不懂对方在说什么。
01：很多学者都说经常有中间人接触他们，以了解香港，然后写报告。当我们听到不少这样的声音，会感到写了很多报告，中央应该理解香港的。为什么说中央不懂呢？
傅：这与《基本法》的设计有关。《基本法》的动机在于把香港和内地隔开，但现在完全相反，《基本法》就是在这里起不到作用。高铁出现后，将香港带入南方经济圈，以前作为保障的《基本法》，现在就成为一个阻碍。
陈：习近平时代强调中国强起来，对香港、对全世界都有了制度自信，因此出现很多中国制度研究中心。然而，强世功曾撰文分析，指中国根本未有充分认识全世界资本主义制度的运作，更不要说能参与管理全世界的经济制度。西方搞了几百年，中国只不过参与这个制度游戏三十多年，我们怎么可以说这个制度怎么管理呢？这篇文就用香港做例子，说我们都不知道怎么管理香港、怎么管理全世界。
上文节录于第232期《香港01》周报（2020年9月21日）, 文章原题《当法治遇上政治—傅华伶与陈祖为对谈 如何跨越央港话语鸿沟？》。如欲阅读全文请按此试阅周报电子刊，浏览更多深度报道。
【封面故事】当法治遇上政治—傅华伶与陈祖为对谈 如何跨越央港话语鸿沟？