中国驻法大使谈美欧：法德作用正在下降，美国从中获利

2022年12月7日，卢沙野大使应邀出席法国外交记者协会晚餐交流会。席间，卢沙野就中国疫情防控、台湾问题、中法和中欧关系、“一带一路”倡议、乌克兰危机、美欧关系、美元霸权等问题回答了提问。答问实录如下：
本文为交流会问答第三部分

问：您如何看待台湾在美国亚利桑那州建设半导体工厂？拜登总统亲自前往现场，如果您的逻辑正确，台湾是中国的一部分，这对中国难道不是一件好事吗？这让中国绕过了美国的保护主义壁垒。

答：这对中欧都不是好事，因为美国想要垄断半导体生产。这仍是“美国优先”，是保护主义。另外，美国强迫台积电向美转移，这完全是强盗行径。台湾方面并不想转移，因为美国的人力和原料成本远高于台湾。我认为美国工厂将不具备竞争力，因为其产品售价将高于其他地方。一方面台湾仍保留工厂，另一方面中国也加快了追赶的步伐。中国没有高端光刻机，无法生产7纳米以下的高端芯片，这也是因为美国人阻拦荷兰卖给我们，这不就是强盗吗？

问：荷兰外贸与发展合作大臣称她不会理会美国，是这样吗？

答：她说的是制造低端芯片的机器，中国自己就能生产。

问：我的第一个问题是关于习近平主席的沙特之行。鉴于沙特此前拒绝美国关于提高石油产量的提议，沙特是否在寻求摆脱美国控制和美阿联盟？您是否对此表示赞赏？第二个问题是关于伊朗国内局势。伊朗最高领袖哈梅内伊称这是一场美国和以色列煽动的骚乱，马克龙总统则称这是一场由伊朗妇女发起的、宣扬法国等西方国家普世价值的革命。您对此怎么看？

答：关于第一个问题，中国并不关心沙特是否要摆脱美国控制。沙特是主权国家，完全有权决定本国命运。中国没必要对其内政指手画脚。第二个问题也是类似，应该由伊朗和伊朗人民来决定本国命运，外国最好不要干涉其内政。一个国家如无外部干涉，可以发展得很好。其实中东最民主的国家就是伊朗，伊朗定期举行民主选举，而其他都是君主制国家。你们应该感到满意！

问：伊朗虽然确有普选，但总是倾向于伊斯兰主义的候选人。比如上次总统选举就是莱希胜选，而温和改革派多提前出局。

答：伊朗此前有过一位西方喜欢的温和派总统。民主就是强硬派和温和派轮番执政，这很正常。

问：您认为伊朗近期骚乱是因为外部势力介入还是内部危机？

答：我个人认为肯定是有外国势力黑手。你们总说这是一场“革命”。是什么革命？其实就是“颜色革命”！

问：中国对此感到害怕吗？

答：我们不怕，我们有能力抵御“颜色革命”图谋。

问：大使先生，您好像很关注民主，但我们可以想象中国选出一位来自中国共产党以外政党的国家主席吗？

答：我们的民主是全过程人民民主，尽管和你们不一样，但这是我们自己的民主。全过程人民民主符合中国国情，比西方民主的内涵更为丰富。我们不仅有选举，还有协商，选举后还有民主决策、民主管理和民主监督。当然，我们的民主并不完美，但我们不断在形式和内容上进行完善。我相信，全过程人民民主一定会发展得更好，更加得到中国人民的拥护。

问：中国有其他政党的候选人吗？

答：中国中央和地方政府里都有非中国共产党党员的人士。因为中国除了中国共产党，还有8个民主党派，他们不是反对党，而是参政党，这是中国历史的特殊产物。其他党派党员均可参选人大代表。县一级人大代表是直接普选，县级以上（全国、省级、市级）人大代表是间接选举，即由下一级人大代表选出。我们的选举制度和你们不同，但你们也有间接选举。

问：关于中法双边关系，您能否确认马克龙总统明年初访华？

答：马克龙肯定会访华。

问：是否已经有意向日期？

答：这我不能告诉你们，因为还没定。

问：我们能对此访有何期待？

答：我认为，通过这次国事访问，双方可以就双边合作进行广泛深入的交流，在双多边合作等多个议题上达成共识。法国是中国在欧洲的主要伙伴。

问：德国也是吧？

答：德国也是中国在欧洲的主要伙伴。朔尔茨总理比马克龙总统先行访华。我们希望欧洲在国际事务中保持独立，而不是盲从美国，说实话这也不符合你们的利益。美国前国务卿基辛格说过，做美国的敌人是危险的，而做美国的盟友则是致命的。

问：您对马克龙总统没有和朔尔茨总理联袂访华感到遗憾吗？

答：这取决于两位领导人。如果他们愿意联袂访华，那很好；分别访华，也很好。

问：现在欧洲内部、尤其是法德之间出现分歧，中国对此感兴趣吗，想加以利用吗？

答：中国对此不感兴趣，相反我们希望看到法德团结，引领推动欧洲一体化，但目前法德的作用正在下降。

问：在欧洲内部的作用吗？

答：是的。

问：谁从中获利？

答：美国。

问：美国在欧洲获利吗？

答：美国虽然不是欧洲国家，但却是欧洲事务的玩家。

问：如果想要理解中国的外交和经贸政策，就必须将其置于中美竞争的大背景之中。是中美关系决定中国的对外政策吗？

答：完全不是这样。中国自主制定外交政策，而不是由美国人制定。决不能由美国说了算。

问：是否是根据美国的政策呢？

答：也不是根据美国的政策。

问：说到这，我们想提一个关于中国中期计划的问题。中国在国际贸易中是否以打破美元霸权为目标？是否将在与沙特阿拉伯的石油贸易中使用人民币结算，或发展与亚洲地区的人民币结算业务？这是中国计划的一部分吗？

答：天下苦美元霸权久矣，其中包括欧洲和中国。比如说，美国人毫无缘由对1000多家中国企业和实体实施制裁，中国高科技企业被美国政府列入黑名单，受到禁运或封锁。这种情况下，如果无法使用美元，我们只能使用人民币或欧元了。

问：中国会与沙特签署人民币结算协议吗？

答：双方已经有使用人民币结算的石油合同了。

问：是全部的石油贸易吗？还是其中一部分？

答：我不清楚是全部还是一部分，可能是一部分吧。

问：欧洲将中国定义为“伙伴”的同时也定义为“制度性对手”，双方存在价值观上的冲突：一方倡导民主和人权，另一方则是“中国价值”。您是否反对欧盟的这种对华定位？或者说您认为既然中欧是伙伴，那是不是制度性对手也无所谓？你们是否也将欧洲视为对手？

答：我认为“伙伴、竞争者和制度性对手”的三重定位是一种悖论和自相矛盾。我这么说是因为欧洲一边把中国视作伙伴，一边又视作制度性对手。什么是制度性对手？这意味着我们在社会制度和价值观上处于对立状态。在这些问题上，中欧之间的不同甚至是分歧都无法解决，任何一方都不能说服或改变另外一方。中国人认为，既然这些差异无法消除，我们不妨先搁置一边，不要让其成为我们合作的阻碍。可恰恰相反，欧方总是不停地拿这些问题说事儿，严重破坏了合作氛围。况且正如我刚刚在讲话中所说，欧方拿来说事儿的问题都是涉及中方核心利益的问题。

问：比如说新疆问题、台湾问题、西藏问题、民主、人权？

答：当然，这都是中方的核心利益，也是中国内政。我不认为欧洲人有资格插手。如果我们能解决这个问题，即搁置分歧，那双方合作潜力和空间会很大。这对于中国人而言实在是个很简单的问题，我不知道为什么欧洲人就是不明白。

问：大使先生，欧洲人更清楚，在历史上的绝大多数时候，即使不是全部时候，国际关系都建立在国家实力基础上，而国家实力体现在经济、军事和政治等方面。由此看来，欧洲对中国的不信任可不可以理解为是对中国的一种致敬？中国凭借一条真正的中国特色道路、“一带一路”倡议和其他与非洲、中东、乃至欧洲国家签署的经济、政治协议在全球崛起。您不承认国际关系中的“实力为王”原则？

答：这种“致敬”会导致什么呢？是冲突，还是合作？如果是合作，那很好。

问：一种“受控”的合作。

答：受谁控制？

问：在政治和经济领域都不会侵蚀对方利益。

答：所有合作都是受到控制的，这是为了确保合作符合本国利益。

问：有利于双方？

答：对，有利于双方。在改革开放初期，中国与欧洲开展合作时对欧洲没有敌意，也没有搞什么“三重定位”，把欧洲当做“伙伴、竞争者和制度性对手”，欧洲彼时也没有把中国当做制度性对手。然而中国共产党不是从今天才开始在中国实行社会主义制度的，中国确立社会主义制度已经七十多年了。可为什么几十年前你们不把中国当做制度性对手？

问：关于刚刚提到的“一带一路”倡议，这一倡议的进展如何？看起来有时令中国失望，尤其是在非洲。与基础不牢固的国家发展关系，进行基础设施建设和投资绝非易事。该倡议是否仍是中国政策的重要方针？经济计划背后有没有政治计划呢？

答：这是中国和世界各国共建的重大合作计划。目前，我们在该计划上的合作伙伴主要是发展中国家。超过140个国家签署了共建“一带一路”合作文件。西方国家、包括欧洲国家也可以成为这一框架下的合作伙伴。

问：比如说意大利。

答：是的，还有希腊。但法国没有签署。中欧之间还有中欧班列，连接了中国和二十多个欧洲国家的180多个城市。每年，超过12000列货运班列来往于中欧之间。我认为这是双方之间一个很好的合作项目。尽管双方没有签署“一带一路”合作文件，但这确实也是“一带一路”框架下实施的项目。

非洲是“一带一路”框架下的主要合作伙伴。实际上，早在“一带一路”倡议发起之前，中非合作就已经取得重大发展。中国在中非合作论坛框架下，在非建设了众多基础设施项目。论坛每三年召开一届会议。因此，中非合作已经建立起来了一套机制。如今有了“一带一路”倡议，双方合作获得了更多可能。

可现在，西方国家给中国贴上了一个“非洲债务陷阱”的标签，这完全不符合事实。中国对非债务只占非洲全部外债的10%，非洲国家外债主要来自西方私营机构和国际组织。当然，西方国家政府对非债务占比越来越低。我没有具体数据，可能并不多。但非洲国家债务主要来自于西方私营机构的商业贷款。

我今天刚刚读到一篇《回声报》关于中低收入国家债务的文章，文中的数据来自世界银行。文章中说，中低收入国家外债总额达9万亿美元，在这9万亿美元中，私营机构债务占比有多少？61%。巴黎俱乐部成员国，包括欧洲和美国占比为多少？32%。两者相加达93%。而包括中国、印度、沙特、阿联酋等非巴黎俱乐部国家，总额约为1383亿美元，根据我的计算，占比仅为1.5%。

问：但中国对非债务在过去几年确实增加了。这篇文章也提到，主要是来自中国的债务增加了。

答：中国债务增加了，是因为中国比其他国家做得多。况且即使增加，我们也仅占不到1.5%，而你们占比多少？93%！

问：大使先生，您很了解法国。您认为法国发展得怎么样？如果不好的话，问题主要出在哪呢？

答：在中国人民看来，法国很好。多亏了戴高乐将军，中国人很喜欢法国。

问：您如何评价马克龙治下的法国，今天您所看到、生活和居住的法国呢？

答：法国、法国政府和马克龙总统都希望在国际舞台上，无论是在政治问题上，还是国际战略中保持独立自主。法国还希望带领欧盟走向战略自主，实现欧洲一体化。我们对此高度赞赏，也很希望看到你们取得成功。我们希望法国政府和马克龙总统推进欧洲战略自主的政策能够成功。

问：在开篇讲话中，您提到了一个很有趣的概念：小康社会。您能否做些解释？你们是否应该感谢世贸组织？因为中国从中获利达20多年。与此相反，西方国家，特别是欧洲国家的中产阶层却越来越贫穷。所以近三四年来欧洲逐步醒悟过来而将中国视作“制度性对手”。您是否认同这种分析？

答：小康社会是中国传统文化中的一个概念。在距今2000多年前，我们的祖先梦想建立一个人人安康幸福，生活虽不一定富裕，但美满快乐、贫富差距不大的社会。在小康社会之后还有大同社会，这是更高境界。

小康社会的目标是邓小平在上世纪80年代提出的，当时中国刚刚开始改革开放。最初，我们将实现这一目标的时间定在上世纪末。但当时的小康还不是全面小康，而是基本小康，尚不是很扎实。因此，中国共产党之后确立了实现全面小康的第一个百年目标，第一个百年即中国共产党成立100周年，也就是2021年。全面小康意味着人民生活水平显著提高。中国去年的人均GDP已达到12551美元，接近高收入国家水平。这是我们的第一个百年目标。我们同时还有第二个百年目标，即在2049年中华人民共和国成立100周年之际，在中国各领域实现社会主义现代化。习近平总书记在二十大报告中详细阐述了这个目标的愿景。

问：我们还没有好好谈到台湾问题。在中美元首公报中所说的红线究竟是什么？何种情形被中国视作越过红线？

答：美国和西方国家不应该插手台湾事务。这是中国内政，同时也涉及中方核心利益。我们的红线就是台湾不能独立。我们优先推进和平统一，但如果无法做到和平统一……

问：统一的期限设在何时？

答：没有期限。但我们的立场就是使用一切手段阻止台湾独立。

问：在印太问题上，随着美国愈发强硬，法国作为利益攸关方参与印太事务的意愿不断上升，中方立场如何？你们如何看待法国和其他国家的作用？

答：实际上，在地缘政治中，根本没有“印太”这个概念，这是美国创造出的概念。之前我们通常讲太平洋或亚太地区，从来不讲什么“印太”。为什么美国人要把印度洋纳入其中？因为他们认为单凭亚太的盟友已经不足以遏制中国，希望拉拢印度和其他美国盟国，比如说自认为是印太国家的法国。这是错误的……

问：法国认为其是印太国家是错误的？

答：我认为法国这样定位自身是错误的，因为这是一种对抗思想，是冷战思维，这正是我们所反对的。

（完）