回归25周年︱对话陈端洪（一）：慎言必然性　反修例风波主因在人

导言：7月1日，按照既定日程，香港回归25周年大会暨香港特别行政区第六届政府就职典礼在香港会展中心举行，国家主席习近平发表的讲话开门见山回应了港人的关切，直言，“（一国两制）这样的好制度，没有任何理由改变，必须长期坚持”，并提出四点希望。
在七一前，《香港01》专访了北京大学法学院教授陈端洪，对香港过去25年进行系统总结，访问稿分四篇刊出，此为第一篇，围绕中央治港模式之变、反修例风波之于香港的意义以及研判香港民意的重要性展开。在陈端洪看来，要慎言必然性，反修例风波主要还是人的因素占主导。

香港01：作为长期关注香港问题的学者，在您看来，香港过去25年，最需要总结和反思的是甚么？过去25年，中央治港经历了不干预、有所作为、强调全面管治权三个阶段，后续中央治港模式会如何变化？

陈端洪：大家都在总结，都在反思。我觉得最根本的是民意、民心。有一句话叫民心难测，中国古代也讲“民可载舟、亦可覆舟”。为甚么民可载舟、亦可覆舟？就是因为人是有意志的，是有思想的，民意如果变了乱了，社会就乱了。我觉得做香港问题研究，尤其是做预判的时候，最难的是观测和预判民意的变化。

2019年之后，我有过想法，办一个内部刊物，名字就叫“萍末”，取义于“飓风起于萍末”，意思是，观测民意的变化，要从很细微的地方着眼，在一个理念、一个说法、一件事情还没有成为飓风的时候做判断。中医讲上医治未病，政治治理亦如斯。过去，特区政府没有专门研究民意变化的职能，不做意识形态工作，尽管每一次政策出台要咨询民众，咨询工作表面上做的很到位，但实际上一单是一单，变成了形式主义。

至于治理模式的变化，你提到的三个阶段也是自然的，有其内在的合理性。全面管治权不是杜撰出来的，是基本法内含的，但在政策上、治理模式上怎么做是另外一回事，从一开始的不干预，到有所作为，再到2019年之后加强全面管治权，这是因时而动、因时而异。

至于未来的治理模式会怎么样，我觉得在坚持基本法和“一国两制”的前提下，中央会推动香港深度改革，稳中求进。“稳”是指“一国两制”的大框架、大方针，这个不会变，国安法和新选举制度创造的大格局不会变，但是在具体的管治模式、管治架构甚至包括政治文化、社会政策、经济政策各方面，有可能会逐渐推动改革。不要呆板、局限地理解“五十年不变”，“五十年不变”不是说不需要任何改革，“五十年不变”指的是资本主义制度不变，高度自治不变，但管治架构、公务员制度、行政方式、政策取向等，我相信应该会做很多改革，但不会一下子出来，而是逐步的。

香港01：中央推动香港深度改革，意味着中央治港的规范化吗？或者更准确说，中央治港是否需要进一步规范化？

陈端洪：改革和规范是两回事，改革就是改革。英文reform，意思是重新形成。改革针对原来的坏毛病、坏规矩、坏习惯，以及一些过时的政策和法律。规范也可能是改革的对象。香港治理的问题不在于是否规范化。

香港01：明白，您刚谈到民心民意研判的重要性，这一点我们也深有同感，比如2019年的反修例风波，虽然前期政府也做了一些咨询工作，但实际上可能只是形式化的，最终民意的走向超出了预判。今天我们放在25周年的框架里来看，这场带有很大必然性的反修例风波，对香港来说究竟意味着甚么？

陈端洪：有一句话叫“历史不能假设”，意思就是不能再重来了，已经形成了这样的局面，只能在这样的局面的基础上去想办法。这话不是说不需要反思，如果要学会成长，实际上是需要假设的。

所谓“必然性”，我主张慎言，不要随便说，不要把必然性神秘化、宿命化，好像结果早就注定，我做甚么都没有差别，不要把必然性当做推卸责任的借口，否则我们还反思甚么。“禹以治，桀以乱，治乱非天也”。2019年的修例风波，是人的因素占主导地位。从规律和宏观角度出发，我们习惯讲必然性，但我们身处任何历史过程中的时候，实际上人是很难看到必然性的。如果真的能看到必然性，那就是个神仙。

但我们要相信因果论，凡果必有因，形成这样的局面，肯定是有原因的。很多社会事件，不要从自然去找原因，事在人为。我们可以做很多假设，比如假设这些香港年轻人没有那么亢奋，没有那么激动，没有那么目无法纪，那到后来是不是就会有所收敛？或者我们假设，香港社会不容忍、不支持，很多人不做旁观者，不给他们掩护，而是出来谴责暴力，是不是整场运动也不会搞这么久？所以我们回看2019年的事情，还是要回到人的因素上。

香港01：受反修例风波影响，2019年的区议会选举，建制派惨败，民主派阵营取得全港86%的直选议席（389席），投票率为71.23%，选举人数创下史上新高。“完善选举制度，落实爱国者治港”后，去年香港立法会选举，建制派大胜取得立法会89席，但投票率为30.2%，创下史上新低。透过这两场选举，该怎么理解背后的民心、民意？

陈端洪：我做香港研究这些年，最让我惊讶的不是2019年修例那一场风波或“黑暴”事件。修例风波虽然有些意外，令我有些迷惑，但是还没有让我吃惊的程度。让我从梦中醒来的是2019年区议会选举。这场选举，让我确信民心变了。因此，我也确信，香港要想稳定，要想由乱转治，国安法非立不可，选举制度必须要改革，否则下一步更可怕。

2019年经历那么长时间的暴乱，我以为市民饱受暴乱之苦，民心应该会转而思治，应该想稳定了。但是香港市民把那些搞事的人捧到台上去，用选票把他们体面地送进体制内去了。是想害自己还是想害中央？还是两个都害？那一场选举有点像在赌气，像香港选民在赌气。

当然，在一个民主社会，民主时代，那是不能骂多数人的。其实古代政治理论、政治哲学会讨论一个问题：人民是否会堕落？但现在民主时代讨论这个不好，一般也不太讨论这个问题。

2021年立法会选举的时候，大家对直选投票率普遍不看好。尽管我知道有很多原因，但我在报纸上写文章，还是说不要那么确定，为甚么？因为投票是个民心的事，选民如果想明白了中央改革选举制度的良苦用心，也许会选择参与。实际上，我不是做预判，而是表达一点期待而已，因为我相信，民心可塑。

香港01：随着国安法落定、选举制度的修改，香港开始由乱转治、由治及兴。今天香港的社会面的确不乱了，但真的实现“治”了吗？该如何理解香港的“乱”、“治”、“兴”？如何才算真的“治”、真的“兴”？

陈端洪：中国文字很有意思，“治”最初写法是“辞+司”，就是大家辩论，争执不休，有人站出来主持公道。后来“治”的写法变成“水+台”，意思就是开凿水道，修筑堤坝，引水治洪。我觉得国安法就是修筑堤坝，选举制度改革就是开凿水道，新的选举制度是引水治洪，疏导民意，让民意有正确的代表渠道，这样就不会泛滥。

“兴”，英文是rise，就是起来，中文里面有几层意思：首先是四手同力，如果引申的话，就是香港要兴，中央和香港要四手同力，也需要特区政府和人民同心协力；其次，中文有个成语叫夙兴夜寐，引申到香港，香港要兴的话，政府得多操点心，要勤政；第三是讲人的情绪，有兴致、兴趣、高兴、兴奋等等词语。香港要兴，必须要调动民众的兴致，让老百姓兴奋起来。要振兴香港，香港民众得有积极性，如果民众层面没有积极性、能动性，领导人不睡觉也没有用。