【逃犯条例】环球时报胡锡进专访：香港要先稳下来 不要极限施压
反对修订《逃犯条例》的争议和冲突持续近三个月，中共中央机关报《人民日报》旗下的市场化报章《环球时报》，经常发表香港局势的报道和评论，记者付国豪在香港机场被示威者殴打更广受内地民众关注。总编辑胡锡进本身是“网络大V”，有近2,000万追随者，他近日来到香港，希望为前线记者打气，亦想亲身感受香港气氛，采访不同的市民，令评论局势更客观。
他接受《香港01》访问，并无要求记者预先提交问题，或者为问题设限。他认为香港先要稳定下来，为特区政府与市民和平对话创造条件和氛围，不要极限施压。他觉得无人希望动用《紧急法》，亦表示不到万不得已，中央不会出动解放军，他不希望看到这一天。
他亦强调，并没有说过参加游行示威的香港人都是“废青”、“暴徒”或“港独”；对于香港人过关内地被搜查电话纪录、要求删除相片，他说个人希望内地给予香港人入境有更宽松条件。
胡锡进与《香港01》记者对谈节录
香港之行
记者：今次香港之行的目的是什么呢？
胡：我这次来香港有三个目的，一是我们在这里（香港）有采访小队，他们很不容易，有一个更被打了，我到这来看看他们。二是，我在北京经常写香港的局势的评论，我过去来过了几次香港，对香港也有一定的理解，但是现在局势这样发展，希望我可以来亲自看一下，感受一下，让我在北京写稿更加准确。三是，受到邀请来进行媒体交流的活动，我也想亲自做一些报道。
记者：你这次来香港接受了香港和外国的不同媒体访问，包括外国的机构。你会不会挑选哪些媒体来接受访问？
胡：我没有特别挑选，当然这些媒体过去记者的表现如何，如果记者的历史纪录不是太好的，我可能会拒绝。
记者：像《苹果日报》等你们曾经点名的媒体，您也愿意接受他们采访吗？
胡：我觉得是可以的，只是他们报道我是客观，不要对我的话作出恶意剪裁，抓着我的话，放大一个声音，能够表达我的真实意思，即使是很反对派的媒体，对国家态度不好的，我们也可以交流，我也觉得这样是没有问题，你有你的想法，大家都有立场，但大家互相交流挺好的。
《环球时报》社评是否代表官方？
记者：《环球时报》是否代表中央放话？
胡：我觉得他们是想多了，我只是一个媒体人，当然我在内地是有一定的影响力，与官方的接触也多一些，但我不代表官方。你知道我有一个Twitter，我与外媒的交流是比较多的，他们经常向我们发私讯，但我不能说我是代表官方，也不要把我的话当作官方的态度来解读。我可以说在内地主流社会有一定代表性。
记者：香港有人看《环球时报》的社论，想是不是中央的意思，如何看待《环球时报》与中央的关系？
胡：我和你说，连我自己也搞不清楚，我的社论到底代表谁。从我们报纸的定位，你们可以分析有多大反映中央政府的观点？《环球时报》是《人民日报》旗下的，《人民日报》是中共中央机关报，是党的媒体。我是《人民日报》任命，如果我要是不听他的，随时可以把我撤掉。但是我们也是高度市场化的媒体，在中国非常有影响，读者是我们的上帝，如果他们背弃我们，我们就死掉。宣传部可以把我撤掉，老百姓不看我们网站，我也会死掉，我必须在这两者之间平衡。如果两者高度对立我必死无疑，但我活得很好，当了14年总编辑，是中国内地当总编辑最长的人之一。
社论是我独立写的，每写一篇社论我都问很多专家、学者，根据意见再写。如果我认识某些官员，不排除有时候会问他们，但有时候他们不愿意说。
报道偏颇？
记者：昨天（29日）你发了微博，指接触到一名住在上水的23岁年轻人，他没有参加示威，认为他在香港算是少数。您怎么理解少数？
胡：可能我没写准，他是在“年轻人”当中是少数，就是年轻人、学生当中，但香港中也有不是年青人，中年人、老年人等都是很大群体。他刚刚毕业，他的学生（朋友）们，是不是大部份参加过（示威），我不知道，只是客观纪录了他的话。
记者：你说希望在香港前线跟示威者对谈，有这个可能吗？你最想问的是什么？
胡：我不知道，但我会很谨慎，首先要照顾自己的安全，听说在大家现场很激动，很容易出现暴力，如果出现针对我的暴力，不值得，不会贸然接触，但我有这个愿望，以安全第一。我们有记者已经在现场被打了。
记者：有示威者觉得，过去两个月大陆媒体，包括《环球时报》，只放大示威者暴力的一面，报道是不够全面。为什么之前有100万、200万人以上的游行，都没有很大的报道，但对规模较细的支持警察集会却有更多的报道。
胡：我觉得我们的报道是客观的，示威者说他们有100万、200万，这个数字我们都有报道，内地很多人是透过《环球时报》来了解香港的事。你们的五大诉求，我们都有报道，当然我们有我们的立场，有自己的价值观。但在事实部份，我们没有进行任何修改。
记者：你提及到五大诉求，其中一个要求是成立独立调查委员会，调查警方是否有滥权的行为《环球时报》好像没有看到相关的报道，如他们没有配戴委任证，示威者被按在地上制服后警察继续打等，还有元朗事件等。
胡：元朗无差别攻击事件，包括警方后来捉了人，《环球时报》是有报道的，不信你去查一下。虽然我们不在现场，我们的记者也是有限的，但我们也用了反对派的态度说“无差别的事件”。而且警察对事件也是反对的、否定的，我记得也捉了好几十人，《环球时报》都有报道。
把他们（示威者）按在地上求饶等，可能反对派媒体对细节的描述比较多，我们可能没你们（香港媒体）报道得那么细，我认为你们（香港媒体）的报道是有偏差的。
香港警察总体来说是非常克制，咱们不说细节，细节有你们的价值取向，在一个混乱的情况，一个细节你们觉得重要吗？从外部看，香港警察真的很克制，如果面对的是美国、英国的警察还会是这样的情境吗？美国警察会不会开枪？
独立调查？
记者：但是中文大学有一个民意调查，说7月出现“黄金分叉”，要求追究警察滥权、成立独立调查委员会的比例，高于彻底撤回修例。你怎样看在香港法律下成立独立调查委员会，调查警方、示威者甚至政府的决策呢？
胡：老实说，我对香港的法律不是特别了解，我也不是读法律，到底独立调查委员会是怎么搞，很难作出详尽的回答。但我觉得这个诉求很大是由媒体所推动造成，政府跟警方都太可怜了。香港警察没有使用真正的暴力，抓的人也不多，在伦敦一场示威者便抓数千人。
法治是香港的核心价值。你们想像一下香港的法治，法治由谁维持？警察是维护法治的重要一支力量，要维护他们的权威，不要搞得他们“灰头土脸”的，也不要令他们的子女、他们的亲属都感到害怕。
大家一定要把握宏观，就是香港乱了。但是香港警察、香港特别行政区，他们没有采取很严厉的措施，还是也温和。希望大家讲道理，也让时间发挥一些作用，有人也觉得香港再这乱下去，对我们自己都不好。
寸步不让？
记者：示威持续接近三个月了，俗语说“一个巴掌打不响”，有人觉得政府、特首林郑月娥的态度寸步不让，你是怎样看的？
胡：出了这件事情肯定是香港内部的原因，香港政府也有做得不到位的地方，特首林郑月娥也承认自己推修例太仓猝，没有想到市民有这么激烈的反应，对局势判断不足。
政府不是没有让步，反修例运动一开始的核心诉求，不再搞修例，他们让了。林郑也亮了“the bill is dead”，完全停止修例，这核心诉求已经达到。之后又再提出新的诉求，一个接一个，反对派要求双普选，诉求偏离原点。怎能说政府没有让步，是他们不肯停下来，要趁着反修例示威社会动员来往更远方向推，这是事实。
记者：“The bill is dead”这个不是法律的用字，香港是法治社会，为何不用法律上的“撤回”呢？
胡：我也不是林郑月娥，我也不知道。但是有两点，第一是实际效果就是“不再搞了”，这个态度是很明显的，“the bill is dead”死掉了，中止了，实际作用是一样的。另外，我个人猜测，林郑月娥这么一说以为大家都会接受，都会同意，没有朝那个（用字）方向认真的想。
但是反对派不同意，不仅是撤回修例，不慬是要求将停止改作撤回，更一口气提出了五大诉求。政府在这时候怎能够同意修改字眼，怎么改这个言词，如果改了撤回？后面的其他是否有要同意？我们拍着良心说，你们关心撤回修例吗？你们真的担心重推修例吗？你们真正的要求是后面几条（诉求），前面的撤回修例是引子，政府很难同意五个要求。
记者：五大诉求是撤回修例、收回暴动定性、追究警察滥权、撤销定罪、双普选。部份是法律容许，撤销控罪可能法院判决之后，特首可以特赦的，你觉得可以做到吗？
胡：别的不说，单说撤回定罪。我个人是反对，我觉得这样对香港不好，这么多人殴打警察，把手指都咬断了，然后瘫痪机场，这些都是违法。如果全部都撤回定罪，那么香港法律还有权威吗？大部份示威的人都是合法的，但有极少数人他们蒙面打砸、攻击警察，还有人蒙面将国旗掉进海里，侮辱国旗，如果这样控罪都撤回，意昧着以后只要打着民主的名义，就可以干类似的事。
法律应该依法对他们审判，过程中律师可以辩护，认为香港当时的特殊情况怎么怎么样……法院可以判定，认为当时的环境，可能罪没那么重，法院可以判决，若认为他们没有罪，那是另外一回事。这个要求（撤销控罪）不能通过政治、街头的方式，认为他们没有罪。学生不能给他们定罪，要法律决定，法律是香港的核心价值。通过政治方式来判定全部人都没有罪，你们是毁掉香港的核心价值，我是感到痛心。
勿极限施压
记者：其他的诉求呢？在法律框架下一点都不能让步吗？
胡：我作为国内知名的媒体人，我说的话要谨慎。说实话，我也不是一个法律专家。我觉得香港最需要稳定下来，特区政府与市民和平的对话，给这种对话创造必要的条件、氛围，不要搞这种极限施压。
这种极限施压，施压的（对象）不是特区政府，施压的不是林郑月娥，施压的是香港法治，香港的法治往后退，街头暴力变成法律的主宰。这是不行的。
记者：如果示威者继续暴力下去是极限施压，那消息指政府提出《紧急条例》，其实这一种是不是对示威者的的一种极限施压？算不算是火上加油？
胡：上星期的暴力挺严重的，打警察，警察被迫向天鸣枪，威胁警察的人身安全。如果你是特区政府，你会想出各种方法来令香港回复平静， 那么特区政府放出这个消息来，这个消息是不是政府放？我也是从香港的报道读到，别人问我，我也不知道。
在这个（紧急法）之前，大家是否能够平静一下？831马上到了，警方没有同意示威，大家能够按照香港的法律来做？不要让这个周末出现暴力的情况，如果再出现暴力的情况，你觉得特区政府有什么办法？该怎么做？大家都需要冷静。
无论如何，特区政府想让香港的局势平静下来，他们非常不想局势升级，他们非常不想出现流血冲突导致死亡的事。他们非常不想，香港警察也有极力避免流血冲突导致死亡的事。
记者：虽然831没有不反对通知，但民怨还在这，政府又说《紧急法》，民怨明天又爆发，怎么办啦？特区政府是否没有政治智慧解决这次事件？
胡：我承认香港有一定的民怨，香港的民生没有做得很好。我觉得民生出了一些问题，可能是香港年青人民怨的一个基础。
现在局势不安，很艰难，特区政府很难做。林郑月娥是放在火上烤，我作外面的人挺同情她的，她现在很难做。举行一个记者会，她话也说不出来，不断遭记者提问给打断。甚至有记者问“很多香港人问你几时死”……
这个时候，每一个人把自己的脑子充分地给调动起来，充分地独立思考，不要被一种标籖化的口号来激动起来，包括政府官员、所有人都回到原点去。事情的原点是什么？就是回到反修例那件事。还有一个原点就是香港的长远利益。总说，就是三个原点，一是修例，二是民生，三是香港长远利益，香港年青人的未来。
要对照法律，不要对照政治口号，不要跟着一大波人起哄。在一个广场上，大家很激动，一喊口号大家也去做了。作为曾经的学生和示威者，我给香港年轻人的一点建议。
林郑辞职是否选项？
记者：你说林郑月娥是在火上烤，林郑月娥曾公开说过民意要她辞职，她会辞职，你觉得她辞职是法律框架下的一个选项吗？
胡：她辞不辞职是香港特别行政区的内部事务，我作为外人提建议是非常不好。对这件事评论是很敏感的，希望你能理解。中央政府做的表态是支持林郑月娥继续依法执政，支持警队继续依法维护香港的治安。她要是继续坚持履行职务，这是一个合法的选择。
林郑月娥如果辞职能解决问题吗？她辞职了，反对派会不会再提出更高的要求呢？
记者：林郑月娥辞职能降温吗？
胡：会降温吗？她辞职了，反对派会不会再提出更高的要求呢？又胜利了，反对派再提出更高的要求？运动出现的时候，领导人往往都是替罪羊。香港要求谁辞职不是第一次，这次要求林郑月娥辞职，之前的也被要求辞职过。他们都辞职，香港一年换一个特首，这样对香港好吗？
我还是希望，大家呢……这是你们香港内部的，怎么沟通、怎么去做，那是香港内部事务。我可以说实话，我在内地非常尊重香港的高度自治。我跟你说，我《环球时报》经常很想写香港选举东西，但我们的管理机关却不让我们写，因为这是香港的内部事务，你们瞎说什么。他们非常尊重香港的内部事务。总是觉得香港高度自治，大陆媒体不能够乱议论香港的内部事务，尤其选举谁谁谁有可能当选，这个不要去议论，这个是纯香港的内部事务。他们经常提醒我们，因为我们有影响力，写文章的时候，大陆媒体要尊重香港的高度自治。
仇港情绪
记者：大陆媒体报道今次是用“废青”、“反对派”、“港独”、“暴徒”来形容今次的示威者，其实五大诉求都没有提出“港独”口号，为什么要为示威者扣上“港独”的帽子。
胡：“废青”这个字是你们香港媒体先说，大陆媒体再学，不是我们发明出来。但我们要明确地传递给香港年青人听，示威者不是“废青”。示威者都是“废青”，他们都是“坏人”、“港独”，我们真的不得认为，我们认为大部份示威者是使用他们的权利，香港法例容许示威，而且大部份示威都是警方批准的，这谁都可以去。
“废青”这个词跟他们毫无关系，把他们一律撇开。暴徒是蒙面的打闸、攻击警察，把国旗给降起来掉进海里的那些人，我们认为他们是暴徒。暴徒特指那些人，但那些人我们认为是很少的，是极少数。
示威者那么多，警察都说有好几十万人，你们（举办方）说有100万、200万，反正很多，他们不香港的是极少数。来自各个方向的不满都集中到修例这件事爆发出来，我们是这样认为的，有各种不满是正常的，不要认为内地主流社会认为香港参加游行的都是“废青”，参加游行的都是“港独”。
记者：港大新闻及传媒研究中心定期检测微博、微信公众号被删的文章，大量关于香港这两个月的新闻。包括一些同情香港的言论，完全没有反政府，一句香港加油，都被删。像律师陈秋实，来了香港，不同声音和立场的集会都去了，回到内地的微博、抖音全部被删除了。他也没有说“港独”，违反内地的法律呀，为什么会被删微博呢？这样是不是令内地人对香港的看法更加负面呢？
胡：我们内地互联网的管理方式比较严格，是内地社会普遍及长期的现像，不是针对香港。比如你们香港的媒体很激烈，这是你们香港法例之下形成的一种现像。我们内地对这样的现像是有价值评价，但是这是你们香港的面貌，内地的网站把这个号给删了，给那个号给封了，这是一个互联网管理的原则。香港人这边呢也要理解内地，一国两制，中间有一道无形的墙，那边有那边的做法，你们可以对我那边的做法进行价值评价，但不要把内地的这些做法，与香港的局势给联系上来。由于内地这样做了，香港局势怎么样，不要做这样的解读。他们要有个防范，不要让香港的混乱传染到内地去。
过关查手机 被迫删照片
记者：你访问的23岁年青人不敢回内地，你觉得香港媒体把内地描述得很恐怖。但是我们访问了受访者，他们回去都被公安查手机，要求删除照片，检查社交网站、通讯录，和平、合法的照片都要删除，香港人觉得言论自由被侵害了，没有了免于恐惧的自由。
胡：看到这样一些报道，我不知道报道是否夸大了，有这种可能性，但不知道是否夸大了个别的案例。公安是否因为特别敏感时期，他们担心有一些人到内地、一些视频到内地会产生不好的影响，我不知道，是否有抽查，我不清楚。但是香港夸大的报道，造成大家对内地恐惧、误解。我生活在内地，我到处走，内地没那么恐怖，在内地的个人生活是充分自由的，不要在公共领域发一些反政府言论，那是在内地会受到管理，但是个人生活是充分自由的。
我不知道被查的是什么一个情况，第一我不了解。第二，我个人希望内地对香港人入境是给予更宽松的条件。我并不支持香港每个人去（内地）都进行严格的检查，媒体也可能把具体的事件给夸大了。
勿撕裂中港？
记者：《环球时报》星期二8月27日的社评《就维护香港高度自治说些大实话》，很多媒体都有转载，很多人关注。《环球时报》跟前阵子强硬的声音不一样了，您怎么解读呢？
胡：《环球时报》在写不同事情上，这事情本身很复杂，在说具体事情上语气便会不一样，我们针对警察的暴力来说的话，态度便会很严厉。比如我们记者被打了，再说这事情上，我们的态度便会很严厉。这篇文章我们提及是回到原点，这个时候我们思考这个事情，那宏观理性便会主导这篇文章。我之前更写过一篇文章指，要将大部份的示威者和极少数的暴徒区分开起来，这文章也是显得比较温和，因为这是宏观的，当我们宏观看待这件事时，自然会有一种宏观的理性。
胡：事情这么复杂，各种道理应该掰开、揉碎讲出来，但是我们看到香港的媒体永远是一个声音，永远是是很激烈的声音，这其实是否不客观呢？
记者：内地民众无法上香港的网站，只能看到中央台、环球时报。发评论讨论一亦会被删除，是否会造成撕裂？
胡：内地和香港之间是存在一个隔阂，尤其是最近的事情，增加了一部份民众之间的隔阂。我想说，内地的主流媒体，我们这些主流媒体，影响很大的媒体，有强烈的一个意识，就是不要造成内地社会与香港社会的撕裂和隔阂。
记者：眼睛受伤的示威者，央视形容是“猪队友”、“丢人现眼”，用的是网友爆料作为来源，说和之前怀疑游行中派钱的人是同一个人。但这个早已澄清不实这样，是不是造假呢？
胡：首先你理解，我不想评论同行。评论同行是媒体界很忌讳的事情。在我们的内地，互联网上的都是年轻的小孩，他们对事实核实的严格程度不像传统媒体那么严格，一个人可能把照片用错了，这个可能性是存在。这可不光是央视弄错，香港媒体弄错，CNN把视频弄错，都是经常发现的事情那个。我们有一个强烈的意识，反正我有，不要造成内地社会和香港社会的撕裂，但是否这方面做得很好可以商榷。这个意识我们真的有。
最高利益共同体
记者：《环球》社评说，香港和内地是最高的利益共同体。对于内地来说，香港有什么作用或优势？网友留言要让上海、深圳取代香港。
胡：这是一些网友的留言，这不是中央的意见，也不是内地主流社会的意见。你说，上海、深圳能取代香港吗？取代不了的。香港也不要有这个想法，内地又有几个自贸区，就觉得是对著香港来的。大家不要这么想，上海有个自贸区，刚刚公布有了新的自贸区，首先着急的是上海，首先这种自贸区是冲著上海去的。
但是香港得有一个竞争意识，不进则退，不是内地诚心要对香港的挑战，而是内地城市也在发展自己。如果香港不抓紧，每天都去游行，那就会自然衰弱，不能怪内地。
上海和香港是不一样的，你们实行另一个制度。作为金融中心，有独特优势。和西方有联系。与内地是是差异竞争，不是同类竞争。
香港跟西方的法律体系接轨，做人民币业务独特的优势，这都是上海、深圳所不具备的。各自有各自优势，如果香港不努力，就会挥霍自己的优势，滥用自己的资源，不珍惜这一切。不要被网友的几句话激怒。
说实话，没有时间搞这么多政治，得搞商业、创新、研究明天的发展。天天喊民主自由，这些口号能解决香港的问题吗？民主能让大家涨工资吗？涨工资社会需要新的产业和创新，是不是这样？
紧急法、解放军 还是原来的香港吗？
记者：明天是831，香港局势还没看到平静的趋势。现在要讨论《紧急法》，可以冻结资产、言论自由。香港还是不是原来的香港呢？另外一套制度下的优势，还有没有呢？
另外一个担心是，动用《宪法》、《基本法》、《驻军法》出动解放军来。解放军来了，香港还是不是高度自治下的香港呢？香港的优势会不会也没有呢？另外香港人担心，如果解放军来了，会不会像1989年那样，向平民开枪，造成死伤？
胡：香港《紧急法》会不会使用，我知道香港市民很关心，这取决于特区政府最后的决策，我相信特区政府也在评估，采取这种措施效果会不会好，如果好就有可能实施，取决于831或者未来会不会更加混乱。特区政府决定是否使用《紧急法》。
使用《紧急法》肯定会对香港日常生活造成短时间影响，他的目的是为了恢复秩序，而不是长远的状态。很多国家也有过这种情况，比如美国洛杉矶曾实行过短时间宵禁，伦敦那年闹事也讨论过是否短时间关闭社交网站，当一个城市已经失去秩序，为了恢复秩序，需要短时间付出代价。特区政府不希望这样做，没有人希望搞《紧急法》，如果长期混乱下去，对特区的经济社会发展，产生愈来愈严重损失，只能长痛不如短痛，采取一个措施恢复香港秩序，这种代价要香港社会短时间承受。
至于解放军来，我相信，这种可能性在《基本法》有这样的规定。什么时候解放军会来，就是香港的秩序已经完全彻底垮掉，香港特区政府已经不起作用，警队已经无力维护香港秩序。到那种时候可能已经出现人道主义灾难，在那个时候，中央政府派军队进入香港，肯定这是一个……如果要那么做的话，一定是一个被迫的选择。我写过一篇文章，我主张非常谨慎使用这种选择，不到万不得已不这么做。我的那篇文章在内地也挺有影响的，我非常不希望香港走到那一天。我觉得香港广大市民，也不应该允许秩序走到那一天，应该行动起来，制止暴力，让暴力无限发展，搞到香港社会完全垮掉，甚至政府大楼被占领，街上都没警察、不敢穿警服上街了，不要出现那种情况，那不是香港。
你说解放军来香港，香港还是过去的香港吗？我想说的是，如果解放军来香港，在那之前香港已经不是你们所希望的香港了。