专访马丁‧雅克：中国崛起助世界多元化　南海或须与他国合作开发

紫荆文化论坛暨“紫荆·院士开讲”启动仪式周一（26日）在湾仔召开，外交部驻港公署特派员崔建春、印尼驻华大使周浩黎（Djauhari Oratmangun）以及包括诺贝尔化学奖得主阿里耶·瓦谢尔（Arieh Warshel）、香港中文大学（深圳）公共政策学院院长郑永年等出席仪式并发表演讲。

当日，《香港01》访问了有份出席活动的英国学者马丁·雅克（Martin Jacques），了解他对中国崛起及其所面临的各种挑战，包括近期备受关注的南海议题，尤其是与菲律宾之间的冲突。

马丁·雅克为英国学者、《当中国统治世界-天朝的兴起与西方主导的终结》( When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order )一书作者，曾任剑桥大学高级研究员、英国左派知名政治期刊《Marxism Today》主编。

Q: 中国崛起的很大一部分基础是经济和/或技术。在《当中国统治世界》出版时，中国将超越美国是不言自明的事实。但现在，在贸易战、新冠疫后复苏、科技战、中西方紧张关系、以及中国面临的经济挑战、尤其是人口结构上的挑战下，您是否还认为中国的崛起将影响世界文明和文化？中国是否仍然能够保持当年发展的势头？

你提出的问题是，全球气候已经发生了很大的变化，而我认为这是从2016年特朗普当选开始的，而且它可能无论如何都会发生，但特朗普的当选是美国对中国态度大转变的触发点，它打破了自1972年以来的政策，也就是自尼克逊与毛泽东达成的协议。该协议基本上塑造了两国40多年的友善关系。而现在，美国显然决定，中国的崛起是对其形势的威胁，它想要阻止。但我不认为它能做到，我也不认为美国认为它自己能做到。

但它想尽可能让中国的崛起更困难。它决定尽可能分化世界来对抗中国，并建立新的联盟等等。因此，我认为这使中国走的更加困难，因为地缘政治竞争需要付出经济代价。我们知道，中国虽然取得了非凡的进步，在某些技术领域，中国现在已经与美国不相上下、甚至领先，但总体上仍然远远落后于美国。我不认为我们应该对正在发生的事情感到惊讶。在我的书中，我对两国相对良好关系是否能够持续提出质疑，并讨论如果持续不下去会有什么后果。

你提出的另一个问题也非常重要，的确，（中国）超速增长的时代已经结束了。大概在2012年、2013年左右，当增长率从两位数开始下降时，这个时代就结束了。现在（增长率）已经下降到5%。中国显然正在竭力将其保持在5%。

我认为，衰退是由几种因素共同造成的。首先，当一个国家现代化，当它越来越接近发展的前沿，那么它必须开始投资。它不能像以前那样借鉴和抄袭，因此令增长率下降，因为大量的公司，尤其是那些关键性的公司，现在必须自己认真进行研发，而不能再借用国外的东西再加上自己的发明。

当然，人们谈论的另一个因素是人口问题。我个人认为目前而言这并非主要的因素，但它未来将会成为主要因素。对中国来说，这是更为严重的问题。我一直认为，中国应该更早地放弃独生子女政策。它行动得太晚了。我真的不明白为什么他们没有早一点预见这个问题并采取行动。我认为这次是他们犯了一个错误。

Q：眼下中国和菲律宾几乎每天都因为南海的领土产生争端，您认为以中国为中心的东亚“现代东亚朝贡体系（tributary system）”将如何发展？

（编按：马丁·雅克在《当中国统治世界》一书中指出，随着中国崛起、东亚经济以中国为中心进行重置，东亚未来将会见到旧时朝贡体系下的一些特征的复兴，形成现代化的朝贡体系。）

我自己不会用“朝贡体系”这个词来形容现在（东亚国家与中国）的关系。但我认为这个体系非常有趣。因为它持续了几千年。因此，它显然是中国和该地区国家（当然，当时的边界和现在不同）互动方式的重要组成部分。我认为最有趣的事情不是在经济方面的互动，最重要的是区内其他国家对中国的尊重、认可和承认，中国是一个更先进的国家。

我认为中国首先是一个文化体系，其次才是一个经济体系。正因如此它才得以延续这么长的时间。现在中国与其他东亚国家的关系已经非常不同，但那是因为中国在“耻辱的世纪”中不再实行这一体系。19世纪末期，日本在1984年战争后占领朝鲜和台湾，朝贡体系就彻底消失了。

我虽然不能称为一种全新的体制，但我确实认为朝贡体系的历史背景现在看来非常重要。

自从中国在90年代中末期展开对东盟国家的外交工作以来，这些国家已经越来越向中国靠拢。因此，中国与东盟国家之间的关系非常密切。

至于你所提到的菲律宾及南海的问题，在东盟十国中，我认为只有3个国家在南海问题上与中国有冲突：一个是马来西亚，这是次要的，另外两个非常重要的就是越南和菲律宾。我认为中国与马来西亚的争端不构成问题，但跟越南则很成问题，因两国之间的摩擦已经持续了千年之久，那么它必然会继续存在，不会很快停止。

菲律宾在很长一段时间内都非常美国化。它被美国殖民直到第二次世界大战结束，大约50年的时间。它在各方面都受到美国的影响。而菲律宾对中国和美国的态度是有变化的。在杜特尔特担任总统期间，它对中国是友好的，并从之前的基调时期转变。而到了小马可斯上台后，虽然他声称会对中国友好，但它更接近美国。他做了一个急转弯，我怀疑他最初的计划就是如此。但南海显然是一个问题。

我认为从长远来看，世界永远不会接受中国对整个南海的主权主张，但我认为这只是一种象征性的主张。而除了重申主权问题外，中国也没有对南海主权范围做出过多解释。至于南海的岛屿，中国实际上只掌控其中的少数。它对其的掌控比许多其他国家较晚。从长远来看，我认为中国必须采取另一种的解决方案，也就是合作开发。

Q：所以你不认为南海问题最终会引发武力威胁或者动用武力的情况？

我认为，如果最后真的动用军事力量，这会是一个坏消息，对中国亦如此。我不认为中国希望这样。中国应该竭力避免情况恶化。（一旦发生）对中国来说是个大错误。这毕竟不是台湾，那又是一个完全不同的问题。中国有很强的历史依据来支持对台湾的主权。我不认为中国会放弃这个立场。甚至最终会考虑为此开战，就像它说的那样。我们都不希望发生这种会使我们及世界处于核战边缘的事情。

Q：根据你的观点，一些西方国家将中国的崛起视为一种系统性的挑战、一种将改变当前国际秩序的力量，这似乎是正确的态度。那么从西方的自身利益出发，试图集体打压中国也应该是正确的举动？

当然了，这是完全可以预见的。西方掌控世界已经有很长的时间，至少有两三百年了。它在有巨大的利害关系和既得利益来捍卫以西方为中心的国际体系。因此，他们不可能不反对和试图阻止中国影响力进一步扩大。西方显然无法维持目前的国际体系。对西方主导国际体系造成挑战的不仅仅是中国，更是所有发展中国家。

自第二次世界大战以来世界发生的巨大变化，首先是民族解放，其次是中国的崛起，而这其实也是民族解放的一部分，1949年（中国建国）亦是非殖民化的一部分。正是民族解放改变了世界，给一系列国际机构和西方思维带来危机，西方思维基本上认为国际社会就是由西方国家和几个盟友国组成。这是对全球秩序的一种非常局限的看法。我认为这种看法继续下去是绝对不可持续的。

所以，我们现在面对的是全新的局面。所以挑战旧有体系的事件不断的出现。

在俄罗斯入侵乌克兰这样对西方极其重要的问题上，西方不可能获得世界上大多数国家的支持。因为其他国家未能与西方共享在乌克兰的利益。

而另一个挑战，也是一个重要的事件，就是以色列在加沙的屠杀。以色列获得来自西方的巨大的支持，尤其是美国。以色列虽然是中东国家，却享受几乎与西方国家同等的保护。为什么呢？在种族、政治、地缘政治等方方面面，以色列都把自己定义为西方的一部分。在这种情况下，你就可以看到对西方体制的重大挑战。世界上绝大多数国家都反对以色列的所作所为。

Q：你一再提到的“文明国家”的概念，以前也曾说西方没有把中国视为一个“文明国家”、不承认“文明国家”与“民族国家”两者之间的差异，你认为这对我们今天所处的世界秩序或中西方紧张关系带来了怎样的影响？

我认为把中国理解为一个民族国家是不可能的。在历史上，唯一的让它在一定程度上成为民族国家的不分，是在19世纪末，中国非常弱小、屡败屡战的时期。

而在那之前，中国是一个文明国家，它视自己为一个文明国家，它的行动像一个文明国家，它的成长像一个文明。它的发展方式完全不同于西方国家，从17世纪《西发里亚和约》签订以来，民族国家开始发展，特别是在19世纪随着帝国的瓦解（发展迅速）。因此，两者的发展轨迹非常、非常不同。（编按：《西发里亚和约》为欧洲结束一系列宗教战争后，1648年在西发里亚地区内签订的一系列条约，学者认为这些条约奠定了现代国家体系的基础，并阐明了领土主权的概念）

中国的特别之处在于，它在2000年的时间里有非常非常强的延续性。2000年前中国对政府的观念，当中的一些特征至今仍然存在，历史久远的儒家价值观可能是对此最佳的证明。我自己的看法是，中国应该主要被视为一个文明国家，民族国家只是次要的。

民族国家的形式实际上是一种非常西方化的现象。它是在第二次世界大战之后才变得全球化，当时，在民族解放运动中，各个国家从他们的殖民中独立出来，那时唯一的选择就是民族国家。

因此，如今在发展中国家间，你会看到文明国家概念的兴起。印度、土耳其、俄罗斯等国开始将自己描述为文明国家。这些国家都不是像中国那样的文明国家。但他们被殖民之前的历史绝对不是民族国家的历史，而是另一种存在。随着他们的发展、繁荣，他们尝试和理解自己。初期他们可能只是尝试学习如何在这个当前的环境生存下去。但当他们变得更强大、更富裕时，他们就会探索自己是什么、他们的历史是怎样的、祖先是谁。那时你就会一个更复杂的世界局势。

但西方对于这种关于文明国家的讨论不屑一顾。我个人认为，这是因为它会给西方造成问题。对他们来说，现代化就是西方化，而且是在非常严格的条件下强加的现代化，也就是殖民、没有现代化实质的现代化。（随着文明国家的兴起，）世界的管治将变得更加复杂，每个国家都不一样，形成一幅丰富的图景。我认为，中国影响力的增大也为这种情况的发生创造了更好的条件。

中国的三大外交政策声明之一是全球文明倡议。这是非常、非常有趣的。你无法想像西方国家会这样做，但中国正在向发展中国家伸出援手，而发展中国家对此非常感兴趣。我认为，随着中国的崛起，我们将见证的事情之一就是世界的多元化。而西方绝对渴望一个西方（主导的）世界，一个相对单一的世界秩序。