梁巨廷谈吕寿琨的教学与影响：“香港视觉艺术1970-80”讲座前奏

撰文：来稿文章

出版：2018-08-24 16:00更新：2025-02-12 12:39

【编按】文洁华教授最新著作《香港视觉艺术家1970-1980》旨在研究于1960年代，吕寿琨先生“新水墨运动”在香港推行以后，视觉艺术语言的发展。为此，她对本地艺术家梁巨廷、毕子融、靳埭强、蔡仞姿、吕振光、江启明展开个案研究，考察他们如何发展出独特的艺术语言。本篇访谈中，梁巨廷先生谈及吕寿琨先生的教学对他自行探索艺术语言之影响，指出那个年代学习东、西艺术是没有冲突的，更论及他对中国水墨的理解与定义。谨以此访谈作为9月1日下午“香港视觉艺术1970-80”讲座前奏。

文洁华教授，香港浸会大学研究院常务副院长、人文学讲座教授、电影学院总监。研究及著述范围包括：比较美学、比较哲学、女性主义哲学、文化研究、性别研究、文化艺术等。著作包括︰《美学与性别冲突——女性主义审美革命的中国境遇》、《自主的族群——十位香港新一代女性视觉艺术家》、《性别与创造——女性主义美学及其他》、《艺术自然与人文——中国美学的传统与现代》、《独与天地精神往来——当代中国美学新视域》、《艺术没有终结》等。

梁巨廷先生，1980 年代中后期开始专注于水墨画的探求，时常到名山大川写生，重点学习传统中国艺术。2000 年以来主要围绕山水自然、石的阐述、立体装置等进行艺术创作。

文︰文洁华

梁︰梁巨廷

文︰您跟吕寿琨先生的缘分是如何开始的？

梁︰我家境比较穷，那时就是去打工学做家私，放工之后没甚么特别的活动了，就去会画画的朋友，就是张氏兄弟，他们是吕先生的学生。那是1964 年初，我说我也想学画画啊，他们就带了我去雅苑画廊见吕先生。吕先生当时在雅苑教画，听说是收一些私人学生，我也一起去看他怎么教。他教完课后，也看一下我们的作品。跟着好像是1966 年开始，赖恬昌老师就办了（中大）校外进修部，在廖创兴那里。吕先生教“中国绘画史”。之后，王无邪先生回来香港，我们就又开始读设计。这期间就同吕先生更加熟络了。吕先生对设计是很认同的，当时香港没有设计，吕先生就很鼓励。我们一班年轻人都转去读设计，另一边我就继续跟着吕先生，听他讲观念。

对我来讲，吕先生最大的影响就是对艺术的启发。艺术是需要创作的，不是因循、死临摹的。跟吕先生上课的那些人都不临吕先生画的，吕先生不会给画让人临，而是由一幅画去介绍启蒙的方法给大家。我跟着吕先生主要就是一直沟通、倾谈，他所做的事影响了我的艺术态度，这些事是最重要的。

文︰那您早期的画还是画岭南派（中国画）？吕寿琨先生怎么教？

梁︰吕先生都不画岭南的，他教中国绘画史，以及讲中国画的艺术创作观念。他开始上课头两次教学生用点线面，也要临画的，但他通常都不示范，就是给张画你临，临完之后他帮你在上面批改，不是帮你改画，就是写些字告诉你怎样怎样才好。这就是让你先练一下线啊练一下墨啊，作一个了解。我觉得这是一个可行的方法，因为不会锁死学生。吕先生教课当然应该说是好费心的，他上课也是备足课的，不是空谈，都带成叠讲义。他有本文集全部都是他的讲义，也印出了他的手稿。自从离开油麻地小轮公司之后，吕先生大部分时间都是从事艺术创作、看书，以及思想方法。

文︰您觉得自己有没有捉摸到一些吕先生的传统中国画手法？

梁︰其实到吕先生1975 年过身那时，我还没用过毛笔，虽然也会去思考水墨。我是到1980 年代中期，才开始正式地再捡起水墨。之前我是学西方的东西，因为读设计，又画硬边，又做雕塑，水墨都放下了。1980 年代开始又再做水墨，是我开始重新自己学，去写生啊、临画啊，自己探索。我的传统笔法，不是从吕先生那里来的。

文︰那时候有了这个设计的风尚，大家都好热衷转去学西方的设计，这跟水墨有何关系呢？

梁︰去学西方的设计，主要是因为社会需要西方新的设计。当时在香港学设计是可以找到工作的。但是设计用不用得上水墨呢？是不是设计和水墨结合就好呢？我都真的不敢说。因为绘画是一个人人生哲学里面的一部分，是否需要用设计去画水墨画，或者就单用水墨去画水墨画，都可以创造到好多种东西来。不是说加上了点设计你的水墨画就成现代。虽然你看我的画是有好多几何线条啊，好多这些（设计上的）东西，但我都不觉得是一定的。

另外就是，中国艺术精神也是一个人的人生哲学，除了表面的知识文化修养之外，心灵的治学修养，还要有一种态度在内。现在一些艺术家的态度就变啦，在香港来讲，我觉得香港大部分艺术家没有中国（传统）那些态度、生活行为。我们讲“中国文人画”，真的是有中国文化在。但怎么能算“文人”呢？文人是根据你的生活，加上文学、哲学思想等等来界定的。中国的文人是玩墨啦、音乐啦、诗词啦，各种各样都有牵涉到的。像你看王世襄老师、黄宾虹老师，他们各位都能达到中国传统的那些文化行为修养的，这些行为修养就是中国传统文化的一种维他命。虽然只是涉猎，不一定要精通，但是都要能理解的。

文︰所以他有些思想是很儒家的。

梁︰吕先生对儒家、老子、庄子，全部都很了解，对佛家也很理解。吕先生讲课也是很通的，他上课十几个名额，四十多个人来上，站在那边排队；后来到了中文大学校外进修部。其实吕先生的教育（方法）都很影响我，我现在教水墨画都不示范，都是用启发的方式。我对教育是开放性的，中国画不是一定说一个人去教水墨画，因为人们学东西应该多方面吸收，不是学你的个人风格。如何办一个课程，去放开、引导这才是最重要的，不可以说梁巨廷是一个梁巨廷派，我绝对没有这种想法。比如说我的课程中有请一些年轻的摄影师帮学生讲摄影的视觉、光线、时间。中国画不一定要限死哪一种，所以我教临画都不是临死画，教写生也不是写死生。

文︰您提过那时画硬边画，为甚么？

梁︰因为我是学设计的关系。西方那时候有个潮流就是从抽象表现主义到Pop Art（波普艺术）。Pop Art 一过就是HardEdge（硬边艺术）。硬边的祖师爷就是Kenneth Noland 、Frank Stella 。因为我们那时读设计，就好容易接触到这样的造型。

文︰当时的人其实都有接触两边，一边是中国传统，一边是西方现代艺术。这两样没有冲突吗？

梁︰我觉得那个年代，至少我自己，学东西是不分冲突不冲突的。我现在要学生去看印象主义的画，看传统的画，看当代画⋯⋯多看看各种，因为这些都是艺术生活里面的维他命，多看多吸收都没关系。（后来我）去美国的原因，主要就因为当时跟吕先生谈论现代艺术（Modern Art），他就说了一句话，你都没去看过原作，你讲些甚么？我也明白这个道理，所以一定想亲自去美国看过，我主要就是去看现代艺术。

文︰您当时感觉如何？在香港没甚么机会看真迹。

梁︰去到纽约Museum of Modern Art（现代艺术博物馆），你可以看到第一手的Picasso 、Matisse 、Paul Klee ，还有其他人的原作。那时候，自己看了他们的画，真是感受很深！我觉得一个艺术家，看不同的作品是很重要的，看这些是想寻求知识去帮助自己的某方面，明白自己的需求。看归看，但有些只是表面上的理解，有好多艺术不是说你看完就理解了，是需要去看好多次，去沉浸其中，去接触背后的想法。

文︰有说您去了美国之后，印象主义给您的影响很大，是不是这样？

梁︰因为我回港后没多久，就用油粉彩，这跟印象主义关系很大。我是用色彩荡来荡去。我回来第一个展览就是“White on White”。艺术馆有藏品，就是那种白色的卡纸，上面再车上米色的纸，接着又用白色丙烯颜料在上面。有的是粉彩很大张的，有的是很小张左荡右荡的，这些都是受印象主义影响。我还记得第一次看Monet 那幅火烧芦苇，日落的芦苇，那种红色真像燃烧一样⋯⋯其实Monet 的色彩，还有他画的那些荷花，我都看了许多次。Monet 主要是影响现代艺术。艺术的创作是甚么样的一个概念呢？艺术的创作不是一个形式，就是指你怎样影响后世的艺术发展，这种就是“创作”级的。所以如果你不懂看Picasso ，那是你自己的事，但不能否认Picasso 始终是一个伟大的创作者。因为他的风格影响了后世的抽象表现主义、硬边以及新立体主义，所有这些都受到他的影响，包括设计。

文︰您看Monet 时，或者觉得可以进入他那个世界，而再看Frank Stella ，又是完全不同的风格。这么多种流派，哪一些会让您更投入？

梁︰我个人创作的时候，不会刻意说受到甚么样的影响。我现在创作都没有sketch（打草稿）的，那是自己写生才用草稿。通常我思考时会记起好多东西，但也都是有变化的。例如我用色彩，是受Monet 影响，但是我看Monet ，不是一般人说只看创作和技巧。艺术家对色彩的感觉是最重要的。你看Monet 的一些画，好似没有甚么颜色，但是一些画又好似最后在那里淌下淌下的。他对颜色、对光的感觉，像布那样交织出来，就是如油画一层跟一层之间的那种意象，真的有如中国人的艺术心境。

文︰我很想多了解一下您在这个时期的创作。

梁︰我的艺术道路主要是以传统为骨、现代为肉，由两种骨肉之间的关系去组织。所以你看我这张画（数码系列），某部分你会觉得很有传统感，但其实再看呢，它也很有时代性。这种时代性的新美学是带着一种科学美、城市美、传统美以及传统笔墨精神美，这些东西都在里面了。所以为甚么我会用“数码”（来命名）呢，数码的意思不是你现在拿着个数码机，而是说我们都是在数码年代里面生存的。我们现在再看事物，都不一定要亲身去，而是用数码去看事物了。当做艺术的时候，你总是会找一种东西，是时代性里面的一种价值观。问题重点是每个人各有探索的道路。

文︰一般人所知的香港艺术家不多，而认识他们的渠道，多是靠主动寻觅。

梁︰我们香港的教育，也没有全盘去整理有关我们自己中国文化的这部分，或怎样去传递给我们的下一代。记得我年轻读书时都还有“上大人孔乙己”（临字帖），现在连毛笔课都没有。上到大学，才开始学一点点书法，有一点点中国画（的课程）；学艺术都是赶时髦，真是本末倒置。以前我被吕先生问，你见过现代艺术吗？没有！常常是一帮人在那里幻想。观念是不是也是艺术重要的一部分？这是个很真切的问题。

文︰对，而且很重要的，香港缺乏一个艺术发展的概念。1970 、1980 年代，香港的艺坛有好多人从外地回来，比如韩伟康⋯⋯。看似百花齐放，可是又没有多少支持，故也不是很成气候。不像1970 年代吕先生在的那几年，当时大家好像都有很多东西想去探索⋯⋯

梁︰对，那个年代都是这样。时代不同社会也不同，不过现在也有现在的好处。至少现在多些人看Art Basel（巴塞尔艺术展）、拍卖会这些。时势很难说，现在也有国内的一些问题，经济的一些问题。但香港的艺术市场发展就全世界来讲，还是第三位。这对年轻艺术家也有帮助—虽然个人觉得（帮助）也不是很大，可能就是因为我们的思想教育里面没有了传统的因素。这是整个教育系统的问题了。现在更危险，都找外国人做院长，中国传统文化已经要失传了，这个是香港艺术教育的崩溃。

文︰现在最多人研究的是这个水墨的作法，千差万别，不知您怎样看？

梁︰水墨是一个名词，水墨艺术可以千变万化。但要是说自己的水墨画是同传统有关系的呢，那就要有比较深度的方面，才能叫中国水墨画，要有中国本身背后的文化精神。

文︰您觉得自己是一个水墨画家吗？

梁︰我不会这样想，我只是画画而已。别人问我是不是新水墨，我不承认的。甚么叫“新水墨”，甚么叫“旧水墨”呢？我画怎样的东西都可以，那你说我是不是一定用水墨？不一定呀，有时我还用蜡笔呢？所以不要用一样东西来去限定你自己。艺术其实就是个人行为的表现，不必去将自己列为甚么派系，这些派系也是别人写东西时将你划过去的，为了方便嘛。如果你真正是一个艺术家，关于创作本身，就应该很清楚自己的方向。传统是我的骨架。中国文化传统是我们中华民族的文化遗产，这些遗产每一个人都可以去取得，我是脱离不了（这些传统）的。所以我不敢说我是在“创作”，只不过是我将这些东西再经自己的手去表现、转化、制作。甚么叫创作？吕先生教我们，艺术家最重要是诚实、忠实。我自己的东西，都要自己再去探索出来。当然也包括有我们与他人交谈、彼此感觉，以及反省等等各种。我想艺术家应该有这样敏感的角度。最重要就是你专不专心，有没有诚意，能做到专心诚意，总有一日会探得到一些东西的。太多知识不是一个好处，但没有知识又不可行，这是很矛盾的，看你怎样衡量。

文︰您说气韵生动，您自己的作品，有这个原则在里头的，是吧？设计的手法都是在这里面灵活转化的？

梁︰就是说去转化在你生活中的感觉，将它转入到笔墨的运动中来。笔墨本身可以讲技巧，也可以讲人的修养、表现行为。

文︰您1980 年代在内地在台湾，都开始有比较多的画展，是不是互相交流研究比较多？

梁︰对， 1980 年代，我决定开始在中国画里面探索，那就必须要回去国内，看中国的大山以及写生，与一些艺术家交谈，吸收传统文化的精神。我差不多每年都有三四次去黄山、太行山，以及新疆及西藏的一些地方，去感受大自然的变化，那时都是要拿笔去写生的，现在是靠记忆、靠其他方面去创作。总之你画甚么都没所谓，就是不可以停住你的笔。1980 年代去中国的原因，就是因为要重新开始去理解中国。要理解中国传统文化的山水画，必须亲自去看这些大山。由艺术家经自己的理解转化成为画面上面的空间，呈现出后面这样一条那样一些的笔触。我现在每年都带学生去写生，要去了解一些风力呀、太阳呀、光线呀等多方面的变化。

访谈文章属于《香港视觉艺术家1970-1980 ——新水墨运动后的实验与挪移》之部分，经出版社授权转载。

《香港视觉艺术家(1970-1980) ——新水墨运动后的实验与挪移》文洁华教授│商务印书馆2018年出版

作者与艺术家分享会

两行以应世：新水墨运动后香港视觉艺术家的创作、教育与人生哲学

日期：2018年9月1日（星期六）

时间：下午5时至7时

地点：尖沙咀商务印书馆图书中心（九龙尖沙咀弥敦道132号美丽华广场一期低层地下）

讲座嘉宾：文洁华教授

靳埭强先生

梁巨廷先生

毕子融先生

蔡仞姿女士