专访清华大学周榕｜北京酒吧街改造背后　乌托邦化的城市治理

近日，北京三里屯酒吧街腾退、恢复商业外摆、通州城市副中心迁移、通三区建设等话题持续引发舆论关注。虽然人与城市无时无刻不在发生着各种关系，但鲜有人会认真思考：究竟是什么在促进城市的繁荣？我们对城市的理解缺少了什么？人与城市的本质关系为何？在不断追求城市化的过程中我们又付出了什么代价？虽然有关争论在喧嚣一阵后渐次平息，但由此而起的关于中国城市治理过程中长期存在的问题与积弊，以及如何走向现代化的问题，却仍有继续探讨的必要。

《香港01》记者就此专访了清华大学建筑学院副教授周榕，面对中国超速的城市化浪潮，周榕一直致力于从政治、经济、文化、历史等多重视角，梳理、解剖其背后隐藏的思想资源、发展脉络与内在逻辑，他反对宏大、超验、完美、非时间性的乌托邦城市模型，提倡自下而上、复杂拼贴、差异多样的包容性和生长性城市组织模式。代表作有《中国当代“再城市化”进程的批判性展望》、《破译北京——一个乌托邦城市的前生今世》等。

香港01：北京市发展改革委、市商务局1月30日联合对外发布《清理隐性壁垒优化消费营商环境实施方案》，提出51项改革任务打通痛点堵点，其中包括规范商圈外摆经营等内容。针对北京市商业外摆的经营方向，相关部门31日进一步明确，商业外摆不是“地摊儿”，主要满足群众休闲消费、品质消费的需要。

此前，围绕北京是否适合地摊经济争议颇多。《北京日报》刊发的一则评论文章直言“地摊经济不适合北京”，给出的理据是——不同城市有不同的发展脉络、发展阶段、发展要求和具体情况，“地摊经济”是否适合一个城市，要由这个城市的定位做出判断和选择。在这个问题上，一定要坚持从自身实际出发，不能盲目跟风。北京是国家首都，北京形象代表首都形象、国家形象。作为全国首个减量发展的超大型城市，有着自身的功能定位和管理要求。以首善标准抓好城市精细化治理，意味着北京必须注重保持城市应有的秩序，不应也不能发展那些不符合首都城市战略定位、不利于营造和谐宜居环境的经济业态。由此来看，北京更侧重于秩序，您怎么看“地摊经济不适合北京”的说法？真的不适合吗？

周榕：适合与否，关键在于我们将北京看做一个什么样的概念，如果是作为一个统一的地理概念来说，我觉得《北京日报》说的有一定道理。但是北京其实是一个相当大的行政区划，不光有城里面的这些城市区，还有一些郊区的区县，比如说大兴、平谷、延庆，包括现在的通州，有相当大的一个区域。代表北京形象的，比如说城市的中心片区，基于首都形象、国家形象的考虑，不发展地摊经济，或者说适当地予以控制，也是有必要性的，但不能一刀切，直接断言整个北京不适合地摊经济。

要知道，现在的城市跟过去的城市有很大不同，都是超大型的城市，北京官方数据2,300万人，实际上远远不止，这么大的一个城市，城市里面的人们的收入状况以及经济水平是参差不齐的，所以需求也不是能够一刀切的，包括空间上的。如果政策是针对整个北京2,300万人，或者整个北京这样的行政区划下的一万多平方公里，我觉得政府的治理能力还有待提升。

香港01：《北京日报》有提到两个概念，一个是“精细化管理”，一个是“秩序”。精细化管理，其实就意味着不能简单一刀切，而秩序，则更多是从政治维度而非名民生维度去考虑。精细化管理和一刀切，民生和秩序，这原本不应该是二元对立的，但为什么在城市治理过程中，往往会出现这样的二元悖论？症结在哪儿？

周榕：我们的城市管理者，脑子里往往有一种 “乌托邦情结”，这个乌托邦就是一个一元的，非常单一、纯净的一种理想城市模型。但实际上我我们的城市，尤其是北京这样的超大型城市，是空前复杂的，而且生态也有非常丰富的层次，很难用一个单纯简化统一的理想模型去描述。现在的城市治理之所以经常出现问题，某种程度上反映出我们的官员在头脑中对于城市的愿景，对于城市模型的理解，过于简化和简单，他没有意识到一个简化的空间模型里面，很难容纳2,300万人这样极为丰富、细腻、多样、生动的层次。所以我觉得针对一个比较小而单一的城市来说，也许“乌托邦模型”更加有效，但针对一个超复杂、超大型的城市来说，这种模型往往是失效的，而且会引起跟现实特别激烈的对抗。

具体到北京，我觉得北京一定要认清，这样一个城市它不是只有单一的所谓首都的功能，也不止起到单一的国际形象的作用，它还是要容纳民生，毕竟2,300万人里面有相当大数量的底层，这是北京的底座。对于这个底座来说，允许地摊经济是给他们一个基本的保障感，生活还是有条后路的，因为摆地摊是属于成本最低的、自食其力的路径。因为疫情的关系，整个社会的情绪变得非常敏感、脆弱，在这样的境况下，能够给他们一个念想，一个希望，有一个宣泄的出口，它的实际意义远远大于经济效益。也就是说，地摊经济未必能够很大程度上拉动GDP，但允许摆地摊至少给了城市一种普惠性的希望，对于城市底层沉默的、看不见的大多数来说，这是一种希望。

一个城市，不能仅仅一味地向上发展，向特别精致、高尚这种方向努力，还应该向下蔓延。一座好的城市，里面既有很高端的，代表性的、地标化这样一些场所、建筑的标志，同时它也能够让不同的阶层、不同的族群也有安居乐业的一种可能性。如果一座城市只是对丰富层次里面的若干层，甚至只对极少数层服务，从而牺牲掉了大多数，这不是一个好的城市，而是一个非常粗暴的、单调的，甚至是比较反动的城市。

香港01：您提到了精致和高尚，让人很容易联想到近期三里屯酒吧街的改造。李克强此前在山东烟台考察时也提到，地摊经济、小店经济是就业岗位的重要来源，这样的“烟火气”和“高大上”一样，是中国的生机。也就是您所说的，既要向上发展，也要向下蔓延。但在“乌托邦情结”的影响下，也就是人们常说的“精英逻辑”之下，往往是考虑到了高大上而忽略了烟火气。

有观点认为，“精英”逻辑背后有体制背景，体制决定了官员的决策机制，体制决定了政府官员的短期行为、频繁调动等，体制决定了政绩行为。举例来说，如果一个政府负责人想要获得升迁，三年内想得到提拔，那就得干出一番成绩来。一定要做能让上级领导看见的工程。什么样的工程才能让上级领导们看得见呢？做地下的工程一般肯定是看不见的。能看见的东西就会有眼球效应。您怎么看城市治理的“精英”逻辑？鉴于话语权和决策权势必是掌握在精英手里的，是不是意味着城市治理没有办法真的跳出这样的“乌托邦情结”或者说是“精英逻辑”？

周榕：其实精英逻辑和乌托邦愿景是非常吻合的，是一套东西，这套东西里有一些基本的假设。精英往往在各方面或者至少在很多重要方面具有资源优势，或者出身很好，或者受过很好的教育，或者有很好的资源作为支撑，在社会中能够获取最大化利益，这是传统上我们认为的精英。我不反对精英，但是反对那些极端利己的精英，比如只从自己的角度出发，或者从精英阶层的角度出发，对其他弱势的阶层缺乏同情，这在目前的中国是很大的问题。

具体到城市治理，我还是想说，一个好的城市结构，是能够让不同的族群、不同的阶层各安其位的，精英最大的问题，是觉得自己的理想、自己的乌托邦力量就是整个城市所有群体的共同理想，这是一个非常粗暴的逻辑。一个健康的社会，应该允许有很多人，我们都不说他的出身情况，资源的限制，你是不是允许有一些人不像精英那么努力，不像精英那样就向往高大上的生活，他就安于现状，他就想过一个非常平淡的小日子，他就觉得很幸福了，你允不允许他这样？我觉得这是一个最大的关键，就是允不允许一些异己性的力量，这样一些人有没有资格跟你生活在一个城市里？

孔子说“己所不欲、勿施于人”，其实可以再加上一句“己所欲也勿施于人”，精英喜欢高大上的、整洁的、高度秩序感的城市样貌，但对于弱势群体来说，他们可能也有一个理想城市的设想，不一定是高大上的，但可以是充满烟火气的，适宜他们生活需求的。但往往，弱势群体的声音很难被听到，城市治理也一直在按照精英的逻辑在发展。这里面的问题是，我们的城市缺少一个协商机制，尤其是缺少不同阶层族群之间的相互理解、相互同情和相互认同，这个机制一旦没有，你就会发现城市的强势群体可以肆无忌惮推行自己的意志，按照一个所谓的“理想蓝图”不惜牺牲其他人的利益，也不惜压抑其他的声音来达到一个统一化蓝图的标准。当然，精英逻辑下的城市治理未必初衷是恶意的，但是实现乌托邦的手段往往太残忍、太粗暴，导致从至善出发向着至善目标行进的乌托邦本身变成了一个特别邪恶和残忍的机器。我觉得我们应该探讨的是，我们的城市有没有协商的机制，能够包容不同的声音，不同的诉求，这才是最关键的。

香港01：您所说“协商的机制”，是不是本身也是一种不可能实现的乌托邦呢？虽然中国有“协商”的政治传统，但具体到城市治理上，却很难做到真正的协商，最终还只能按照精英的逻辑来运行。

周榕：所谓协商的机制，宪法里是有规定的，政协的功能也在于此。具体到城市治理上，并不是要推翻现有体制另搞一套，因为这本身就是现有体制之内存在的机制，只不过可能长期以来被忽略掉了。比如鼓励摆地摊或是取缔地摊，地摊从来就有的，人们常说贩夫走卒。现在来看，不管是取缔地摊还是鼓励摆地摊，都没有经过一个必要的论证、听证过程，说取缔就取缔，说放开就放开。城市治理是一个综合的社会治理，是对政府治理能力的很大考验，再加上疫情的影响，城市变成一个空前复杂的巨系统，这就考验政府的综合治理能力。

面对这样的情况，怎么能把原则性和灵活性平衡好，一刀切是最偷懒、最简单的作法，我规定一个人都不行，那就没有具体问题具体分析的麻烦了。其实如何具体问题具体分析，北京可以更人性化一些，比如可以确切说哪些地段不允许摆摊，哪些地段在某些特定的时间允许摆摊，某些地段是专门让人们摆摊的，变成一个城市集市，关键是要把这个问题做细，针对不同的对象，不同的区域，进行弹性管理，这才是精细化管理的本意。

再看《北京日报》所说的精细化管理，其实在偷换概念，简单给出“地摊经济不适合北京”不是精细化管理，而是精致化管理，也就是说把所谓粗糙的地摊、集市等一律排除在外。而真正的精细化，应该是针对不同的对象和区域，将原本脏乱差的地摊变得精细，解决“秩序”的问题。

香港01：我们现在常讲国家治理体系和治理能力的现代化，具体到城市治理，也需要体系和能力的现代化。2020年3月10日，习近平在湖北省武汉市考察时强调，“要着力完善城市治理体系和城乡基层治理体系，树立‘全周期管理’意识，努力探索超大城市现代化治理新路子”。与其他国家相比，中国城市治理存在哪些突出的问题？距离真正的现代化还有多远？城市管理者应该从疫情中反思什么？有观点认为，中国城市化过头、过度了，对此您怎么看？

周榕：具体有多远还不好说，毕竟城市发展也不是只有一种模板。不过城市的本质还是不同的人群，高密度地聚集在一起，生活在一起。在20世纪前，很少有超过一千万人口的城市，现在一座城市动辄一千万、两千万，甚至是三千万人口，面对这么庞大的体量，这么多元的人群，对于城市治理者来说，确实挺难的。就像我前面讲的，如何做到灵活性处理问题，但同时又不失原则性，的确是很大的考验。至于你说的突出问题，我认为政府的一个基本观念需要改进，也就是城市不是少数人的，不是为了满足少数人的政治理念、审美趣味而存在的，而应该是全体人的城市，如何能够找到最大公约数。如果找不到最大公约数，是不是可以允许城市不失统一的一张画面，是不是可以允许城市的丰富性和多元性存在？

对于城市治理来说，我们需要学习的，是如何能够做到包容、同情和释放最大程度的善意，这个很重要。因为绝大多数城市人是没有退路的，他们不像以前进城的农民工一样大不了回农村，农村是回不去了，城市是最后的栖居地，所以如果一座城市没有足够善意，在这样一个越来越艰难的生活环境中，人们是很难有获得感和幸福感的。而且这个幸福是每一座城市、每一个市民能够切实体会到的，而不是灌输式的，解释出来的那种幸福感。

香港01：说到城市是否有足够善意的问题，便很容易联想到北京几年前发生的清理所谓“低端人口”的风波，这个事情确实刺痛了不少人。即便现在回过头来看，还是很难理解这种清理背后的逻辑。或者更准确地说，很难想象这样的清理会发生在北京。

周榕：谈这个问题要尽可能避免敏感的话语陷阱，所谓低端人口，也没有正式的文件大张旗鼓说要清理低端人口，但是大家都这么叫。在一个社会的金字塔结构里面，或者说倒梯形结构里，其实低端人口（姑且这么叫）是对整个社会正常运行非常重要的一个底座，如果把这么托底的底座清理掉，上面就会不稳定。

实际上，2017年底清理低端人口过后，给北京各个企业、各个组织内部造成巨大冲击，最突出的表现就是用工成本变得很高。为什么呢？因为以前这些所谓低端人口他们的平均酬薪并不高，他们做的不是一个高技术含量的工作，不是特别需要竞争力的岗位，比如说我了解到的设计公司，一些零碎的整理工作等，雇佣一个月薪三千块的人就能搞定，但当这些人被清理掉之后，企业只能找月薪一万五的人来做，但其实工作内容本身并没有多大变化。

此外，所谓低端人口，不是说清理了就不存在了。如果一个城市没有低端人口了，这是很可怕的，因为城市瞬间就成了一座没有流动和活力的城市。如果用动态的眼光看，这些所谓低端人口，包括你刚刚提到的北漂等，虽然现在他们可能没有固定的资产和不动产，但没准再过几年他们就会成为对城市作出巨大贡献的高端人口，只要有一个上升的通道，他们就能为城市提供新鲜血液。我觉得一座城市的新鲜血液很难在所谓的高端人口中自行产生，其实恰恰需要大量的从底部向上源源不断的输送，这才是健康的机制。好比一棵树，你把根拔了，斩断了，上面再好看也活不长久，这是非常简单的道理。

当时据说300万北漂被驱离，也许这是某些精英阶层希望看到的情况， 但我觉得大部分人的真实感受是生活的不便，也感觉到了城市活力的丧失。这取决于我们的城市治理者更看重什么，是更看重面子还是更看重城市长远的发展。

香港01：南京大学胡大平几年前的一篇文章《从空间进化转向空间变异：警惕当代中国城市的“底特律化”》近日引发关注。胡大平以南京的城市治理为范例，进而指出，我们有必要警惕城市空间的“异化”，特别是在中国大多数城市都试图通过城市经营猎取竞争优势的背景下，应该更加审慎地看待现有的经营套路，避免盲目的社会工程和运动式治理造成类似美国底特律那样的“废都”厄运。从空间形态看，当代城市发展脱离了进化模式而呈现为变异模式。变异，它可能是人类打开新境界的道路，也可能把人类置于混乱、无序、不确定性、风险和危机之中。因此，变异构成今天有关城市活力讨论的中心问题。您怎么看这里提到的“废都”现象和城市活力的问题？

周榕：你提到的这篇文章我没看过，如果贸然评论会比较危险。我所说的活力，更多还是指向城市活力产生的机制。对于个人来讲，其实就是取决于人在这个城市里有没有一种奔头，有没有一种不断折腾的劲头。因为在所谓高端人群里，这种活力是在丧失的。虽然低端人口对一座城市的GDP贡献微不足道，但对城市的活力贡献，却是占有很大比重，这是无法用金钱、数字来衡量的。

香港01：除了城市活力的丧失，人们也在讨论一个概念，那就是“附近的消失”。在城市化之前，中国可能基于原来的乡土格局和传统文化，是一个熟人社会，但随着越来越快速的城镇化，慢慢变成了陌生人的社会，再加上讯息革命和科技革命，更是加剧了这种局面。所以，附近的消失，从熟人社会到陌生人社会，乡土格局的消失，是不是城市化过程中必然要付出的代价？

周榕：你是说项飙老师讲的“附近的消失”。

香港01：对。

周榕：附近的消失，还不仅是指熟人社会。就说中国，比如北京，它的熟人社会的根基随着商品经济的到来，受到了很大冲击。因为商品经济必然加速城市内部的流动，而以前的熟人社会是固态的、不流动的，社会阶层也相对固化，生在一条胡同里，死也死在这条胡同里。改革开放后 ，社会进入巨大转型期，原有的社会机构、空间结构发生很大变化，一拆迁原来的邻居都不知道分到哪去了，原来习惯去的街头小店也都消失了，所有熟悉的东西都改头换面了，整个城市都在变得陌生，不光人与人之间变得陌生，整个城市日新月异，所有都陌生化，大家都没有名字，其实这是名字的消失，还不是附近的消失。

按照我的理解，附近的消失情况更复杂一点，它还包含着互联网社会、媒体的高度传播这样的形态在里面，这种传播介质的变化带来的讯息强有力的吸引力，远远超过你身边具体可感的空间和事物给你的吸引力。所以慢慢地，大家变得更关注远方的事物，而忽略了身边和附近的事物。比如说，当美国发生种族主义冲突和游行时，人们不再关注身边发生的疫情了，反而更愿意去关注“Black Lives Matter”。但这个游行和暴动跟我们有什么关系呢？美国跟中国隔着一个太平洋，这是美国很本土的事情。但是当人们把经历投射到远方的事物上时，你确实会发现，附近是消失的。

香港01：最后还是想回到三年疫情上。疫情最先爆发的湖北武汉，是一座超大城市。以这次疫情作为一个反思的契机，具体到城市治理上，有哪些启发？

周榕：我觉得我们城市的系统还是比较弱，实际上只是维持了最低限度的平衡。一些城市，只是看起来像一个现代化城市，内部还有很多地方没有跟上。比如社区的自治能力其实挺弱的，平时靠居委会，正常情况下很有效，但是一旦碰到疫情这样的情况，只靠居委会去解决一个小区数千人的食品、水、药物的供应，就会变得捉襟见肘，特别被动。所以这个时候才会出现一些临时组织，一些小区业主群，商量买菜、团购等，甚至找医院都通过临时的微信群，居委会根本管不了他们，这就是自治组织的雏形。类似这样的社区自治，在一些发达国家相对比较成熟，对中国的城市治理来说，应该有意识地让社会自治变得常态化而且更强有力，这对于应对突发情况意义重大。

疫情对于我们的第二个启发是，城市问题有时候不需要太快做判断。比如两年前自上而下都提出口号要拆除围墙，要变开放社区，现在来看应该庆幸没有这么做，因为一旦小区变得开放了，没有围墙了，整个封城行动会非常不便，也没有办法去管理。你看美国、欧洲的城市，即使政府想管，也没有一个物质上的手段能够保障，因为小区都是直接对着街道，怎么管？总不能把整个街道都封闭了，成本太高了。中国封闭小区，管理起来虽然简单粗暴，但是特别有效，这就是两面性。