专访吴启讷・一｜疫情如何改变世界？进步史观受到根本挑战
导语：疫情爆发伊始，台湾中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷接受香港01记者采访，强调抛开每个国家防疫情况以及舆论场上的口水战，这次疫情提供了一个重新思考一些关键命题的契机，比如资本主义、全球化、民族主义以及自由主义等。疫情延续三年之后的今天，吴启讷再接受香港01记者采访，结合疫情的具体情况，对资本主义、全球化、民族主义以及自由主义进行再思考。此外，吴启讷还结合中共二十大提出的中国式现代化，解释了人类命运共同体为何重要且必要。此为访谈第一篇。
香港01：2020年疫情爆发之初，我采访您的时候，您从资本主义、全球化、民族主义和自由主义等方面做了很细致的分析，结合过去三年疫情的实际情况，您对于资本主义、全球化、民族主义和自由主义有怎样新的思考？如果要对过去三年做一个总结，您怎么总结？
吴启讷：经过这一次疫情，更能凸显资本主义在利润与生命价值这两个因素之间所做的选择，这里的利润包含经济的利润和政治的利益，面对这一选题的时候，资本主义一定会选择利润，把经济利润和政治利益放在优先的位置，而把生命价值放在第二位。在疫情之前，这一点并没有被明显地凸显出来，尤其是第二次世界大战之后，人们对于资本主义体系，以及它的自我修复功能、人道的价值、生命的价值、社会福利等抱有很高的期望。可疫情到来后，资本主义又被打回原形，回到了二战之前甚至是一战前的状态。
整体而言，在利润跟生命价值这一对关系中，资本主义发展出来一套系统化的体系，使得生活在资本主义世界的人民逐渐习以为常，习惯了制度的缺失，被一个很精细的体系绑住，丧失反抗能力，因为反抗不会有什么希望。我想这也是资本主义非常精细的一面，它把人变成了资本主义巨大机器里的一个零件，让多数人觉得自己很舒适地生活在这个制度之下，并且自诩为“公民”，而不单单是百姓。
相较之下，中国的制度还是将生命的价值放在利润之前的。当然这并不是说中国没有问题，我觉得中国非常大比例的人，并不完全适应一个由西方主导的现代社会规则体系，而这个体系的运作是系统化的。中国人在相当的程度上还有着从传统社会带来的习惯，并没有完全变成一个由西方塑造、西方定义的“现代社会”里面的“公民”。也正因为跟现代世界体系之间有这样的鸿沟，所以中国能够相对维护生命价值。
关于全球化，我想过去三年世界政治经济的发展，证实了我在三年前提到的逆全球化的现象。资本主义制度的缺失，还有疫情之下的失控，使得资本主义去掉了原本所戴的公平的、人道主义的面具，重新回到了丛林法则里面，“基于规则的国际秩序”里的“规则”是什么？就是丛林法则，还是谁的拳头大谁说了算。
关于民族主义，我想三年疫情，对中国人进一步理解民族主义有非常大的帮助。虽然很多人批评中国的民族主义，但其实民族这个概念并不是中国人发明的，中国古代的传统里面也完全没有从民族的角度来考虑问题，而是从天下的角度出发，整个的政治体系都是按照天下的角度去组织的，并没有此疆彼界，而是多元并蓄。但为什么到了现代又必须去接受民族的概念？原因在于中国的范围是由侵略中国的列强由外向内划定的，这时如果不采用西方的办法，推动这个范围之内文化与政治的一体化，那么中国的利益就会碎片化，被剥削的程度就会加剧，直到国将不国；西方的民族主义对其自身来说是本质的需求，但对中国来说只是阶段性的需求，只是现代中国用于对抗西方剥削与压迫的工具，这个工具在用完之后，需要“得鱼忘筌”。当然，只要西方那种自我中心的民族主义存在，这个“筌”就不得不握在手里，不然就等于束手就擒。
关于自由主义，疫情再次证实这是一个没有办法单独存在的价值。我之前也讲过，自由主义有理想的一面，可是当它在处理人与人之间关系的时候，提出了一个重要假设，它把人本身的主体性放在人与人之间的关系之上。透过疫情我们看到，事实上每个人还是生活在人与人、人与自然的关系当中，没有办法独立存在。这听起来是一件悲哀的事情，因为习惯于自由主义的论述的话，我们会非常强烈地感受自己的主体性，这个主体性背后有一个文化背景，就是基督新教强调个人和上帝之间的直接沟通，不需要在意祖先、亲属，血缘关系完全不能够跟一个人与上帝之间的本质连结相比。但如果跳脱出新教的价值，回到到现实中所面临的问题时，会看到另外一种情形，而这种情形在三年的疫情过程中可以看得很清楚，如果我们不顾及人与人之间的关系，不顾及人与自然的关系，疫情就会失控。
具体到对三年疫情的总结与思考，我的感觉是它颠覆了现代人习惯的西式史观──按照西式的进步史观，人类社会一定是在持续进步，这是一种线性的思考模式，它需要建立在对自然资源无限开发的基础上，这是发展生产力，提升人类生活品质的前提。这次疫情让进步史观受到根本的挑战，我们现在的生活是不是比以前幸福了？答案是否定的。三年以来，所有的人在病毒面前都曾感受到恐慌、无助，都面临着诸多的无奈，这种无助、无奈是现有的所有的技术手段都不能解决的。
如果按照科学的统计，依照相同人口规模的估算，中国大概比世界其他区域多拯救了几百万人的生命，在保证低死亡率的前提下，中国还维持了相对正常的经济和生活秩序，这意味着中国找到了一个相对的平衡点，这是从中国传统和革命传统中汲取资源之后做到的，校正了资本主义的内在缺失。
香港01：之前的访谈中，在谈到全球化问题时，您分析了当时的逆全球化现象，并认为在这次全球化的后半段，动能最高的国家是中国，而中国的市场经济拥有西欧型资本主义所不具备的潜力和动力，它有可能在疫情过后发展出一个新型态的全球化。这个全球化跟之前全球化的差异在于，首先，它不再是由西欧、北美主导的，而是由中国主导的全球化；其次，这个全球化可能无法复制之前全球化的成长速度和经济奇迹，因为它无法再像之前的西欧、北美那样，对于资源与人力做大规模、无节制的压榨，它可能会变得比较温和、缓慢，但是它将长期维持持续性的成长。疫情三年之后的今天，再加上俄乌战争的影响，您对于中国主导的新型态的全球化有什么新的思考？
吴启讷：关于全球化的思考，我想总结几点：第一，就是中国主导的全球化是一种基于长期的历史经验的现代化和全球化模式。与西方主导的现代化相比，中国非常强调检视过去的历史经验，并依据这样的历史经验去设计现代化的模式、思考现代化的议题。
第二，中国主导的全球化是非对立性的、非恶性竞争的、非资源掠夺的、非市场倾销的全球化，如果和经济联系在一起来看，这样的全球化不是单纯为了牟取暴利，而是追求一种可持续性。
第三是追求与自然之间建立一种非掠夺的共生关系，也就是说，人类在自我发展的同时，也要给自然留下生存空间。
第四，中国主导的全球化反衬出冷战政治思维的荒谬，如果将疫情放在政治层面来看，很大程度上也是冷战的一个结果，疫情期间爆发的俄乌冲突，也是冷战的延续。
第五，我们看到中国主导的全球化在处理与伊斯兰世界的关系时，与西方主导的全球化完全不同。中国与伊斯兰世界关系的发展，一个起点就是美国从阿富汗的撤退。美国为什么要离开，而且是仓皇的离开？根源在于美国人对于伊斯兰世界的传统和价值从来不感兴趣，认为那只是一个落后且没有价值的异文化、他者，所以伊斯兰世界究竟需要什么，美国人也不在意，而只会把自己的利益放在最优先的位置。美国人虽然撤走了，但还是在伊斯兰世界留下了很大影响，我想中国进入伊斯兰世界也不是想去填补真空，而是看到了美国人的缺失，在尊重当地传统的前提下，中国考虑的焦点是如何满足双方的需求。
综上所述，这种新形态的全球化应该是一个可持续的全球化，尽管经济成长的速度可能没办法像以往那么快。
香港01：当时在谈到民族主义时，您提到，这次新冠疫情，西方仍用“民主”/“专制”、“现代”/“落后”的后殖民和东方主义框架看待并不受意识形态及政治因素制约的病毒，相当于直接套用西方主导的人群之间的竞争模式来理解人类与自然之间的关系，这种简化，不会出问题吗？回看过去三年，其实民族主义贯穿始终，甚至到了后期，不少国家批评中国走向了“疫苗民族主义”，以及以中国讯息不透明为由对中国进行入境管控等。而在谈到这一话题的时候，台湾无疑是一个比较好的载体和样本，因为在疫情初期，台湾就标榜要“民主抗疫”，以区别于大陆的防疫模式，再加上台湾本身也深受后殖民影响，以台湾作为方法，您怎么看？
吴启讷：疫情爆发的时候，看起来当时东亚地区在应对疫情时比整个西欧、北美要成功，后来台湾一些研究也在不断强调民主制度下的防疫模式优于大陆的“威权”乃至 “专制”防疫模式，尤其是在讯息的公开透明方面。但如果算一笔账，就会发现，台湾的防疫模式并不比大陆成功。之所以台湾没有出现大规模的恐慌，跟科学防疫、民主防疫没有直接关系，很大的原因是跟台湾的自然条件和人文背景有关、跟传统文化相关。
首先台湾是一个范围不大的岛，都市和设施都集中在沿海，这样的地理环境决定了台湾的人口流动只能是环状流动，不像大陆是四面八方流动，所以虽然台湾人口密度很高，但人口移动的规模和速度都低于大陆。
其次是台湾的人文背景，台湾社会现在虽然流行从政治的角度和文化的角度声称自己不是中国人，但其实台湾社会当然是中国文化浸染下的社会，它还是要去考虑人与人之间的关系，还是把人当做一个人际关系和社会关系的总和来看待。这其实是从文化基因上留下来的，虽然可能从形式上抹掉，但内容还是实质存在。由于这些东西存在，台湾到现在为止还维持良好的戴口罩的习惯，这个动作简单有效，但我们看到西方社会在这个细节上采取了一种非常个人主义的态度，还把戴口罩提升到人身自由的程度。所以台湾在防疫方面做的没有很差，与制度是不是民主没有直接关系，深层原因还是文化。换言之，不管是殖民主义、资本主义，还是投票政治，对防疫本身没有太多正面的影响，反而是传统文化产生了帮助。
其实我们把相同的相同的原理套用到东亚的其他地区，比如日本、韩国也是一样，少数觉醒的知识人开始重视传统价值的回归，他们不再把传统价值当成书斋里的享受，或是弥补人们在现代化当中的失落感的工具，而是体认到传统价值的回归涉及现实当中每个人安身立命的大议题，需要放大到社会上面，让更多的人意识到它的重要性，进而找到自身的主体性。对比之下，当下韩国和日本受西方思维的影响的政界和媒体界人士放弃了自身的主体性，这是非常危险的事情。