专访项飙・四｜“国家全面渗入社会”的治理模式为何不可持续？
导语：随着中国调整防疫政策，迈出“与病毒共存”的实质性一步，人们纷纷迫不及待告别核酸、健康码、行程卡、大白，但对中国乃至世界来说，比告别疫情更重要的，是如何对过去三年进行系统总结与反思。2023年初，围绕疫情三年的种种，以及如何推动疫后社会重建，《香港01》记者专访了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙。作为人类学家，项飙早年因浙江村的调研而成名，其后赴海外求学并成为牛津大学社会人类学教授，2020年离开英国定居德国。疫情以来，项飙频繁参与公共讨论，与不同群体展开对话，希冀更加直接地介入到社会中，其提出的“附近”和“最初500米”引起广泛且持续的讨论。此为访谈第四篇。
香港01：在《把自己作为方法》中，您提到，“中国很复杂，但中国中心的任务往往是消解这些复杂性，把它简单化、统一化，因为它怕这个复杂。”“‘大’就总是从自己出发，觉得别人不能定义我，我要定义别人，不是去观察，而是去定义，动不动就反对这个宣扬那个，智慧程度反而慢慢降低了。”
过去几年我们的一些具体政策也好，包括防疫政策也好，好像确实给人一种感觉，就是“觉得别人不能定义我”，我们要“中国特色”，所以“动不动就反对这个宣扬那个”，我们好像越来越不愿意去看到一些共性、共相，把别人走过的路都当做我们自己走过的路，去借鉴，去吸收，去融合，这方面的智慧确实在降低。为什么会这样？
项飙：这个是很明显的，也是值得分析的，到底是一种什么样的认知结构，导致不是从一个实践过程出发，而是从一个个标签出发来思考。本来我们每个人从小到大，就是一个在不断探索和在不断实践当中展开的过程，对个人是这样，对一个社会也是这样。现在我们说活着的目标是为了一个标签，为了证明我们跟别人不一样，证明我们比别人强。而不是为了不断去试错去探索，不断和别人交流经验。标签化的一个好处是，跟别人争论的时候，有一个很强势的话语，很强调使命感，抽象化程度高，而且有一种压倒性的强势。
我们注意到很多考公的年轻人，或者饱受内卷之苦的年轻人，也比较容易被这些话语和思维方式所影响。为什么？因为他的生活也不是过程，他的目标是要走到宇宙的尽头，拿到编制。走向宇宙尽头的过程中，他的生活过程本身没有什么意义，但他又要追求一种归属感，追求一个更大的意义，来填补内心的空虚，这个时候追求的办法就不是看附近那些小人物、小事情，他觉得那些都没有意思，“最初500米”这些东西都不能给他意义感，他的意义感是来自那些超越性的崇高性的东西。所以这也解释了这一套话语有一定的民间基础，这样的民间基础并不是说这些年轻人真心相信这些东西，而是一种空虚和散沙化，是基层的日常生活的公共性缺失导致的。
香港01：还有最后一个问题，您发表于2010年的《普通人的国家理论》一文中，回溯了社会建设在高阶政治的历程。具体来说，2004年中共十六届四中全会提出“社会建设”，十七大政治报告则明确把社会建设单辟一节，与经济、政治、文化建设并列为四位一体。北京市政府在2007年底成立了“社会建设工作办公室”，制定“社会建设总体规划”。因此，目前中国社会学界所讨论的“社会建设”和上世纪八九十年代所讲的社会已经有很大不同：社会不再是在国家之外，而成为国家的一个工程。这它代表一套新的治理能力，意欲全面渗入社会生活、吸纳社会。这些发展显然都不符合主流的理论设想，但是似乎都合乎民意；老百姓从来没有感觉国家过大过强是一个问题，也不觉得国家推进社会建设有什么不好。
这样的判断放在疫情之前应该没有什么问题，但疫情三年确实挑战了很多东西，包括“国家全面渗入社会生活、吸纳社会”这样的治理模式。您觉得三年疫情对我们重新思考和理解普通人的国家理论和“社会建设”提供了怎样的面向？“全面深入社会生活、吸纳社会”的社会治理模式可持续吗？
项飙：你这个问题提的非常好，我觉得确实要修正，这个模式现在看起来是不能持续。我写《普通人的国家理论》针对的是上世纪80年代后期出现的市民社会的思路，认为一个稳健的社会发展，必须要有比较明确的社会和国家之间的分野，社会应该有自己的一套自主的不受国家权力直接干预的做法，这样的做法当然要受法律的管制，国家也要受法律的管制，对公权力进行监督。这一套思路从80年代提出之后没有任何发展，因为没有民意基础。所以我提出国家和社会的这种交融，认为这更符合中国老百姓的想象。
现在结合疫情我们做进一步的思考：原来市民社会的思路，就是说有一个自主性的相对独立的社会领域，我还是觉得不符合中国实际和国情。但是我们也不能靠国家不断吸纳社会，全面渗入社会生活，社会完全活在行政体系里，现在看来不可持续。所以现在我们需要的是什么？需要的就是重建附近，或者说最初500米，这并不是要建立一个完全自主性的独立于国家之外的社会，但也不完全由行政控制，而是要依托于附近，形成一个个日常生活的共同体，然后在日常生活当中，大家能够互相交流、互相协调，能够形成公共意见和意志，并在需要形成公共行动的时候，有一种力在那里。
前面我们也谈到居委会，现在一个很大的问题是，“附近”最主要的居委会已经被吸纳到行政体系里了，但实际上居委会应该居民自治组织，在疫情之后有没有可能改组居委会？11月底各地的白纸运动，我觉得很重要的一个诉求应该是改组居委会，否则提出太大、太空泛的诉求很难实践。包括我写的那篇文章，也是太空太大了，现在重要的是究竟怎么样去做一些具体的事情，来进行社会修复和重建。