回归25周年︱对话陈端洪（三）：23条守底线　反对派关闭普选心门

导言：7月1日，按照既定日程，香港回归25周年大会暨香港特别行政区第六届政府就职典礼在香港会展中心举行，国家主席习近平发表的讲话开门见山回应了港人的关切，直言，“（一国两制）这样的好制度，没有任何理由改变，必须长期坚持”，并提出四点希望。
在七一前，《香港01》专访了北京大学法学院教授陈端洪，对香港过去25年进行系统总结，访问稿分四篇刊出，此为第三篇，围绕国家认同展开。在陈端洪看来，23条立法原本是为了守底线的，香港很大的一个失误，就是没有及时完成23条立法。

香港01：2020年采访的时候，您谈到香港的根本问题，是国家认同，社会的根本撕裂点，也在于此。香港社会一部分人反中、反共，这个根早就有了，不是今天才有的，回归之后这个根也没有拔掉，而且这个根发了新的芽，在特殊的体制下面，特别是在教育体制和政治文化下面，实现了代际传递，很多年轻人被培养成了对抗者，这是最麻烦的事情。以过去25年为镜鉴，接下来在增强国家认同上，具体该做些什么？最核心的症结和障碍是什么？“仇共”、“反中”这样的深层意识该怎么破？

陈端洪：像这种涉及社会心理的问题，往往是描述容易，开方子难。现在我们讲国家认同，我觉得最根本的问题，还是制度认同。但是一讲制度认同，麻烦就来了，这是很矛盾的。为什么搞“一国两制”？根本上来说，就是港人对社会主义那一制不怎么认同，如果香港人认同社会主义的话，或者假设香港原来就是实行社会主义的话，怎么回归可能就是另外一条路了。

何为国家认同？国家是什么？土地、人、历史、文化，这些要素还不足以构成一个有力的国家，国家必须要有一个主权机构、有一套制度，才会有力量，才能行动。没有制度的认同 ，“一国”是很难维持的，所以“一国”里面，隐含一个底线的制度认同，也就是说“两制”有一个隐含的前提，就是对国家制度的底线认同，这个底线认同不是要求香港实行社会主义，但是要求香港要对国家制度予以尊重，不能破坏国家的社会主义制度。

对国家制度的底线认同包括多方面的含义，最重要的是如何对待党的领导。社会主义的本质特征是中国共产党的领导，这是根本的原则。香港的回归事业、基本法的制定，都是在中国共产党的领导下完成的。

国家认同或者制度认同不能光靠个人主观自我完成，任何国家的国家认同，都需要有起码的制度来保障，有些需要强制规则。23条是从消极面来讲国家认同的，不要以为23条跟国家认同没关系，它是守底线的认同。所以如果说这些年香港有什么失误的话，其中很重要的就是23条立法没有及时完成，假如2003年23条立法通过，香港有规范和法律摆在那里，有些事情就不会做了，就不会走的那么极端。

香港01：关于国家认同的一些制度保障，您在《理解香港政治》提到居民VS公民的问题。香港因为特殊的历史原因，一直以来都是用“香港居民”来作为履行基本法的权利跟义务的一个主体，而不是用“中国公民”，这某程度上也造成了现在很多香港人公民认同出现缺失，或者公民忠诚度不足够。为了强化制度保障，是否需要从身份制度方面进行改革？我们之前提出过“中国香港公民”的概念，对此您怎么看？

陈端洪：身份制度基本法已经写明了，很难改。用居民来作为其基本权利义务的主体，自有其道理。另外，从50年不变这个角度来讲的话，也不宜去做什么改动。但是我觉得在公民身份建构、公民身份意识的培养上来讲，还是有些事情可以做的。

教育问题，现在大家讨论的比较多，特别是国安法之后，包括公务员的教育、中小学教育。其他的方面，比如香港用的往来内地通行证、国际旅行证照，这些有没有改变的必要？比方说你们的往来通行证，要不要做某些名称上或形式上的改变？这是一个技术问题，我们需要拿着实体的文件来讨论。

当然公民资格不仅仅是个文件，它是由一系列的权利、义务构成的。有些人也反映过，香港人在内地旅行好像受到一些特别的限制，他们希望享有跟内地公民平等的待遇。很多事情可能可以从这些具体的制度、从生活方面，逐步的改进，不一定是“一把到位”。就像内地的户籍制度，也是一根一根地抽，不可能一下子废除户籍制度，那样太难了。关于香港公民身份制度的建构和居民身份制度的改革，我们要做具体工作，就是看这一束究竟有多少根，一根一根来分析。比方说去内地旅行的问题，也有人讨论过当兵的问题，我们都可以一项一项，具体地去解决。

香港01：香港的与内地不同的地方在于，还牵扯“双重国籍”的问题，尤其是2019年之后，很多人要移民，就引发双重国籍争议。我们会问，到底应该有一个怎么样的身份制度，才能够让香港人有一种国家归属、本土归属、政治忠诚？

陈端洪：这是一个矛盾。国籍法有规定，但是对香港人还是比较包容的，这里面有其历史原因，有些人在回归之前，人家就有另外一本护照。当然，也不能只从消极方面来看，要看到这些香港人多重身份其实可以起到积极的作用、正面的作用。如果这个安排对于国家完全没有好处而只有坏处的话，我想国家会采取某些办法。此外，香港人有自己的取向，可能多一个选择，也是一种生活态度。

你说这会不会影响国家认同呢？如果从最底线的角度来讲，不管你拿什么身份，你在香港都不能干违背国家利益的犯罪的事情。这一点不会有什么特别的差异。

从实际的情感的角度来讲，有两个身份的人，多多少少还是有点二心。从普通老百姓的日常生活经验来讲，你有两个本本的话，就是脚踏两只船。老百姓有这种判断也是正常的。但另外一个方面，你会发现一个人的爱国心，其实还要靠关键时刻来体现，得看国难当头的时候怎么表现。平时的乖孩子不一定是那么爱国的，调皮捣蛋的人，反而敢冲锋陷阵。爱国就是真正关键的时候的牺牲精神。如果说有两个本本的人他就不会在关键时候跳出来参加战斗，为国捐躯了，好像也不能这么说。

香港01：居民身份制度是基本法遗留下来的一个问题，你刚也谈到基本法已经写明，很难改。我们知道，当时基本法的起草，有一定的历史背景和成因，以及妥协在里面。今天在回归25周年的背景下，如果我们系统来看，是否可以启动对基本法的修改，以应对一些新情况、新问题？现在是不是合适的时机？

陈端洪：泛泛地来讲，我觉得目前还不是时候，但是有一个时间点不得不启动修改，就是2047年到期之前，因为基本法写了“五十年不变”，五十年都已经过了，你还写“五十年不变”，这是没有意义的话。到2047年的时候，我们期待“一国两制”的事业会持续下去。基本法还要活着，条文就要改了。哪怕其他任何一条不动，“五十年不变”这句话就要换一种表述了。

这是一个机会，要利用这一个机会，我们就得做一个系统的反思。至于修改的时机，我推算，2047年之前要完成，假如我们倒推5年，那就是2042年需要启动了，但2042年启动都已经算晚。如果再倒推5年，应该是2037年。比较合适的时间应该是2037年这一届政府上台之后，最迟不能超过2042年。

香港01：过去人们在谈到国家认同的问题时，往往会提到“去殖民化”的问题。上次访谈时您也谈到了这个问题，并认为“一国两制”本身和去殖民化之间存在悖论，因为要保持原有生活方式不变，原有法律制度不变，就意味着很难真正去殖民化，很多殖民化的东西，好的因素和坏的因素是结合在一起的。前段时间，围绕“香港从不是英国殖民地”引发争议和讨论，放在回归25周年的节点，该如何理解？您在去年一篇文章中提到，香港要清除港英殖民统治遗留下来的“民族自卑的心理污垢”，丢掉世界公民的幻想，以及“必须刮除‘本土主义’和‘港独’思潮的余毒”。其中的“民族自卑的心理污垢”，也是思想和意识层面去殖民化的一部分，且是最难的部分，该怎样清除？

陈端洪：这里面有两个概念，一个叫去殖民地化，一个叫去殖民化。去殖民地化是从国际法的角度来说的，严格地讲，国际法上有一个具体的做法，但似乎没有一个专门的概念（我不是太有把握）。去殖民化是后殖民社会普遍的任务，是一个通行的说法。

香港的去殖民地化早已经完成了，联合国把香港从殖民地的名单剔除，中国对香港恢复行使主权，香港实行新的宪制，就意味着去殖民地化彻底完成，但去殖民化没有完成。现在有些教科书还在用“殖民地”，实际上表明香港教育没完成去殖民化，不能说是没有去殖民地化。

对香港而言，有一个特别的地方在于，殖民统治结束以后，实行“一国两制”。“一国两制”不是简单地说，在香港实行资本主义制度，而是说保留原有资本主义制度和生活方式不变。原有的资本主义，不是光秃秃的几个原则或者几个规范，而是活的东西。客观上，殖民统治的很多因素，只要与基本法不抵触都基本保留，包括公务员队伍、法官队伍。所以香港的去殖民化的问题，跟殖民地独立，还是不太一样的。这就是为什么回归以后官方文件没有很正式的提出香港要大搞去殖民化的原因。

至于民族自卑的问题，实际上恋殖情结就是民族自卑，是部分人的集体心态。形成这种心理状态有三个方面的原因：首先是世界公民的想象；其次是对西方文化的崇拜；最后是宗教的因素。这种自卑是隐形的，在表面上往往呈现出傲慢，对同胞的傲慢和偏见。

香港01：您在《理解香港政治》中提到“普选之门是心门”，今天来看，普选仍然是解开香港人心回归的那道心门吗？

陈端洪：那篇文章主要是针对2017年行政长官普选的政改，是针对当时的背景去讲的。你们可能都把香港的转折点算在2019年，其实我觉得这个算法有一点不太妥当，香港的转折点是2017年行政长官普选政改失败，实际上是2014、2015年， 2014年占中运动，2015年否决政改方案。在这个点上，就是灾难还没有发生的时候，大家不把它当成灾难，要等到灾难出现，甚至无可挽回的时候才看得到。

2014年到2015年是个关键节点。如果抓住了历史机遇，就等于铺好了一条道，老百姓、政党、政府之间，有一条通道，激进势力就不会有那么大的空间了，老百姓的怨气可能没那么大，所以那个时候我就觉得普选之门是心门。可是普选这个门，被反对派关了，而反对派在某种程度上也是被社会的一部份人、占中的那些小孩子的吆喝声把他们给绑架了，所以他们也就做出了不明智的选择。

这一条路被他们堵了以后，就出现了2019这样的事情。在形成危机和灾难的情况下，后面才有中央出手制定国安法和主导选举制度改革。这是拨乱反正，只有这样才能由乱转治。新选举制度是否要长期坚持？一是要看这个制度是否合道，二是要看香港民心。我在香港的报纸上写过香港政制与政道，讲过新选制的正当性。

至于普选之门要不要打开，基本法上的普选之门是没有关的，基本法68条和45条的普选之门没有关。关于普选，有一个对普选的界定和制度设计的问题，究竟什么叫普选？通过什么方式落实？这里面有些很复杂的宪法问题，这里就不再展开。