张历君谈《瞿秋白》（上）：走出“只有西方才出理论”的迷思
访问、整理｜胡雅雯
今年7月，历经十三载书稿修改，《瞿秋白与跨文化现代性》由香港中文大学出版社出版，开辟了瞿秋白乃至晚清民初思想史崭新的研究空间。作者张历君在后记〈生命书写〉中写道：“诸法因缘生”，本书是诸般因缘和合的结果。
除了篇中所提及师长、同侪的交流、启发等因缘，作者在研究思想的生发、变化过程中又经验了哪些“因缘”？曾一度沉迷于西方理论的张历君现在如何看待齐泽克等西方理论家？当我们以“历史的工具”理解瞿秋白，我们是否也可以用詹明信与齐泽克的“消失的中介者”来理解？是什么限制了此前学界的瞿秋白研究？又是什么令柏格森（Henri Bergson）这位曾风靡于世纪之交的哲学家，如今不再受到往昔的重视？带著这些问题，我们专访了《瞿秋白与跨文化现代性》的作者、文化研究学者张历君。
《瞿秋白与跨文化现代性》：革命文学家、革命领导人以外的瞿秋白
从“唯西方理论”到重思全球文化理论版图
01哲学：您在书中提到，自2007年正式通过博士论文答辩后，便开始了13年漫长的书稿修改过程。如今《瞿秋白与跨文化现代性》一书终于出版，您对读者接受有什么期许？希望本书在各界读者之中引起怎样的讨论？
张历君：其实我最初只是希望可以将有关葛兰西（Antonio Gramsci）与瞿秋白比较研究的部分呈现出来，并按照这种研究思路重塑自己此前的研究。有些读者发现，关于葛兰西和瞿秋白的研究之前刘康已经做过，我也读过刘康的研究。但我想将他未提及的、瞿秋白关于“领袖权”（hegemony）等表述，作为研究发现呈现出来。
一直以来，我们都认为在文化理论方面西方走的很前，而华文世界只能跟著西方走，扮演著学习西方的角色。但我发现，重要的西方文化理论及概念，其实在五四时期也被中国的知识分子所讨论。当我在瞿秋白的文章中看到他对“领袖权”的翻译及阐述时，我感到很惊讶。这完全打破了此前我们对西方文化理论与华文世界接收之间的“时间差”印象。通过这些文献可以发现，华文世界其实并没有落于西方之后，而是同步的。
所以，我想将这一发现跟大家分享，重新引起学界与大众对晚清民初思想的重视。这一发现在我的学习的过程中很重要，也是李欧梵教授不断提醒我的地方。我师从李欧梵教授学习的过程，就是将自己既有的西方理论拿掉的过程。在这个过程中，我逐渐发现，晚清及五四思想已显现出自身独特的发展与脉络。这个脉络的形成，参考了西方同代的理论思想、文学概念，但其中已经渗透了许多东亚的思想。所以我也想借这本书提醒大家，重新关注和重视东亚的思考与脉络。
这一点其实也与日本学者酒井直树的说法相互呼应。酒井认为，在文化研究理论领域中，一直是西方出理论，东亚只是贡献原材料，并将西方的理论框架重新诠释出来。但作为一位日本研究者，酒井认为这是一个不平等的状态。【注】所以我的整个研究也是呼应酒井的观点：我们可以怎样重新理解全球文化理论的版图？我希望通过瞿秋白这一案例研究，重新思考文化理论全球版图的分布，质疑现有、既有的分布是否存在问题。这就是我想通过这一案例研究提供的思考的可能性。
酒井直树×孙歌：欧洲负责生产理论，亚洲负责生产经验？｜曾嘉慧
01哲学：我们看到，您在书中引用多位当代激进左翼理论家，例如洪席耶、巴迪欧等，其中提得多的就是齐泽克（Slavoj Žižek）。您也在书末表示自己曾经“非常沉迷齐泽克”，但在李欧梵教授的提点之下“解咒”了，那么如今您又怎样看待齐泽克？
张历君：我曾经沉迷齐泽克到一个地步，几乎可以模仿他的风格写文章。但如果你读得多了就会发现，齐泽克那种由黑格尔而来的论述好像形成了一成不变的样式（format）。我后来认为，这种黑格尔式的运作模式有其局限性。
但阅读齐泽克对我的研究的确很有帮助，因为瞿秋白本身读了很多马列的东西，而马克思、列宁都受到黑格尔辩证法的很大影响，所以如果我没有接受过辩证法训练，就无法深入理解瞿秋白的思想。因此，对齐泽克的学习过程，也帮助我阅读瞿秋白。例如，我在分析〈多余的话〉【编按：瞿秋白临终前的最后作品】时，就发现其中一些推论方法与青年马克思的一些篇章是可以对应的，因为这些推论方法实际上正是辩证法的方法。所以，如果你把握不了辩证法，便没有办法很好地把握〈多余的话〉的魅力所在。
瞿秋白令人佩服之处在于，他所学到的无论是生命哲学、佛学⋯⋯都不止于书本习得，而是将这些放进对自己人生、生命的反思之中。所以，就算他自认为并未有好好阅读马克思等，但你会发现，其实他的行文风格、推论方法，同样是辩证法的方法。这一点是阅读齐泽克对我的帮助。但当我获得了更多的东亚研究材料之后，我觉得这一思想世界其实是比齐泽克所论更加广阔的。
01哲学：李欧梵教授透露了您下一个计划将会延续本书，研究柏格森在二十世纪中国的流传和影响。您认为，撇除德勒兹的柏格森研究而带起的讨论，柏格森作为两世纪之交最重要的哲学家之一，何以在及后至现在的中国都不再受到如二十世纪初那样的重视？
张历君：就我的研究经验，我认为这可能与二战和冷战有关。二十世纪初，伯格森（Henri Bergson）的确风靡一时，不仅我所做的中国研究中有伯格森的影响，当时在拉美、东南亚等地都有伯格森的影响、研究。那么，为何二战后伯格森会“退场”？这与他被索列尔（Georges Sorel）诠释、后与法西斯主义的关联有关。伯格森的思想后来被定性为法西斯主义的右翼哲学，但我认为，实际上并非如此。但这种影响延续至冷战时期，卢卡奇对生命哲学的批判，伯格森思想由此与左翼对立、与法西斯相连。但我要强调的是，二战至冷战二元对立的思考方式，产生了对伯格森的误解。所以，我认为，德勒兹等法国当代思想家的贡献就在于重新阐发伯格森。
以“双方面辩证法”重现东亚知识分子思想价值
01哲学：顺著史华慈（Benjamin Schwarz）的“双方面辩证法”，您反对简单的“传统中国vs. 现代西方”的二元对立，以摆脱同一性霸权，并主张在理论连结以至治学方式上，松动过往对瞿秋白的理解。如果从理论的内部逻辑来看，我们应该如何评价瞿秋白与其他历史人物对某些理论或体系的诠释，他们会有过度诠释（over-interpretation）的忧虑吗？当李欧梵教授提醒我们要记得詹明信那句“永远要历史化！”时，我们在恪守历史化、脉络化跟自由、松动的解释之间的两种研究进路，应该怎样取平衡？
张：这个问题比较复杂，可以从几个步骤来谈。首先，我为何使用“双方面辩证法”这一研究方法？其实在博士研究期间，我还是比较倾向欧美理论，使用的研究方法也仍然是萨义德（Edward W. Said）的“理论旅行”等研究框架。但后来发现，史华慈早在1957年就已提出要打破西方现代主义对东方传统的刻板想象；而此时，后殖民的研究方法还没有成为显学。因此，只要你足够尊重你的研究对象和研究材料，在关于非西方知识分子的研究中，最终都会达到和史华慈相似的认知，而欧美理论仅仅是较早地将理论系统化了而已。
例如，当我通过近年大量涌现的历史文献数据库，进入到晚清民初驳杂的研究文献、材料中，我渐渐理解傅柯对“知识考古学”抽象的表述。傅柯曾提出：话语不是线性的脉络传承的过程，而是扩散性的、发散的生产过程。当我回到晚清民初关于人生观的论述中，我们就能更加明白傅柯所言。事实上，晚清民初的知识分子在阐述人生观和生命哲学时，其实并没有受过什么专业训练，他们只是有什么材料、书籍就读起来，也不止是中文材料，还有日文、英文等材料。甚至像梁漱溟这种没有上过大学的知识分子，也借阅英文理论书籍来看。他们凭借著自己“对知识的激情”，搜集文献片段并加以重组，从而反省自己的生命和思想。在这一过程中，他们一方面被这些话语片段所影响，另一方面这些片段又被他们所挪用。他们将不同领域的知识片段联系起来，又因并非受到系统的专业训练，因而在挪用的过程中便产生出与原有理论差异很大的想法。譬如，在后来西方思想史的发展过程中，左翼与生命哲学呈现出对立，但是在1910至1920年代，这两种思想实际上是网络性的互相交叉、互相影响，扩散性地发散开来，中间的关系有连结有断裂。因此，当我们进入到大批的史料中时，就更能理解傅柯对“知识考古学”的抽象表述是在描述自己最初面对大批混乱史料时的感受，从而将自己的观察和感受理论化。
所以，我认为历史化和理论化并非对立，两者可以互相发明。在这一过程中我发现，不但东亚思想与西方思想有双方面的可能性，理论研究与历史研究这两种看起来相互对立的方法，其实也是可以“双方面辩证”的。所以，我最终认为运用史华慈的来进行研究，是比原本运用萨义德更加恰当。
访谈下篇——张历君谈《瞿秋白》（下）：历史的可能性是一系列分岔的脉络
【注】曾嘉慧：〈酒井直树 × 孙歌：欧洲负责生产理论，亚洲负责生产经验？〉：“在广泛的人文社科研究，尤其是偏保守的区域研究里，全球被分为‘西方和他方’（The West and the Rest），西方生产理论，他方生产经验，他方的学者长期被视为‘本地经验的报导人’。酒井直树的发言便直指了西方学术界一个长期潜藏在知识生产之下的预设，‘亚洲’和‘理论’的不相容性。在他此前的讲座和访谈里，他多次提到亚洲作为欧洲的参数（index），亚洲借由欧洲来生产自身，这种类似主奴间欲望的投射为‘文明的移情’。这种结构在早期人类学中频繁出现，人类学家通过将本地人的经验翻译成西方学术界可理解的成果，而本地人则在学术成果里被哑声为一种经验，而忽视了很多时候成果本身是共同合作的结果。”。参考：https://zh.hk01.com/%E5%93%B2%E5%AD%B8/162381/。
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