对谈以色列驻港总领事・二：应对激进宗教思想，只能你死我亡？

以巴冲突一周年系列报道│9月26日早上，《香港01》记者来到金钟的以色列总领事馆与总领事蓝天铭（Amir Lati）进行有关加沙战争一周年的访谈。此时，黎巴嫩前线的“新阶段”战争初启，真主党领袖纳斯鲁拉（Hassan Nasrallah）还没有被以色列击杀，以军还没有正式地面入侵黎巴嫩，伊朗还没有以超过180枚弹道导弹向以色列本土进行报复，哈马斯枪手也还没有在特拉维夫枪杀7位平民。不过，从蓝天铭“蛇头是伊朗”的调子来看，今天军事冲突的升级、扩大和延续已在意料之内。（本次对谈文章分成两篇，此为第二篇。）

阅读专访上篇 对谈以色列驻港总领事・一：武力真的是唯一手段？

以色列、沙特建交还有可能吗？

如果说击败伊朗伊斯兰政权是以色列眼中能保证其安全的战斗目标的话，与以沙特为首的温和阿拉伯国家建立正常外交关系，则是以色列用以保证国家安全的和平目标。

然而，经过近一年的加沙战争之后，沙特王储穆罕默德（Mohammed bin Salman）最近表明只有巴勒斯坦建国才会承认以色列，与他去年9月称以沙建交每日都走近一些的论点迥异。这让人不得不质疑，难道以色列拒绝巴勒斯坦建国不是让沙特这些温和阿拉伯国家更难与以色列正常化关系吗？这不也是助长了伊朗的相对力量吗？

蓝天铭并不否认加沙战争对以沙建交有负面影响：“我不认为它被取消了……可能是被推迟了。”

为何不接受两个方案，让沙特这些国家能发挥温和化的作用？“你必须明白，现在我们仍然面临着与恶毒的敌人、恐怖组织作战。”

（去）激进化：谁之责？

显而易见，在以色列眼中，中东的温和国家必需战胜伊朗所代表的激进势力才能达至和平共存，但未能解答的问题依然是，纯粹诉诸武力以暴易暴真的能够令中东变得“温和”吗？为何以色列此刻要否决巴勒斯坦建国？为何以色列不能为巴勒斯坦人民提供一个更光明的未来方案？不断杀伤巴勒斯坦平民难道不是在鼓吹敌意吗？

蓝天铭的回应是，巴勒斯坦人必需先经过“去激进化”，以保证“整个巴勒斯坦人口不会从零岁开始憎恨犹太人和以色列人，不会把他们视为猴子和猪的儿子，就像他们现在被养大时一般”。

“在（去激进化）不发生之前，我认为冲突的情况依然存在。”

“去激进化”只是巴勒斯坦人的责任吗？难道以色列拒绝巴勒斯坦建国不是正在鼓吹巴勒斯坦人的激进化吗？即使以军在加沙针对的是哈马斯目标，期间杀死了大量巴勒斯坦平民却是个事实，这给人的印象是，以色列正在对巴勒斯坦人民实施种族灭绝。这只是一种认知，不一定是可以满足法律上严格举证的事实，但正是这种认知使巴勒斯坦人民变得激进。对于这种激进化，以色列却没有为巴勒斯坦人民提供明确的替代方案，或者一个更光明的未来。

目标是哈马斯，还是巴勒斯坦人？

面对有关以色列否定两国方案的质疑，蓝天铭的反问是：“现在发生了什么？ 10月7日，一个无端地对以色列发动的大规模恐怖袭击。 你认为恐怖主义的奖励是在这个时候给他们一个国家吗？”

问题是，巴勒斯坦立国不是以色列的奖励，而是巴勒斯坦人的权利，而发动恐怖袭击的是哈马斯，不是巴勒斯坦人整体。

对于类似的质疑，蓝天铭再提到哈马斯也不支持两国方案：“你知道哈马斯是支持一国方案的吗？ 你知道这是哪一国吗？ 它不是以色列国。”他多次强调，以色列打击的对象是哈马斯，而非巴勒斯坦人。对于以方军事行动造成加沙生灵涂炭，他也坚持责任在于哈马斯把平民当作挡枪牌。

这种论调难免让人质疑以色列实际上是否也把哈马斯错认成巴勒斯坦人整体？始终未能回答的问题是，今天以色列的战争对象是哈马斯，是否就会阻碍以色列向巴勒斯坦人民提出两国方案的图景？哈马斯不支持两国方案，但这不代表巴勒斯坦人民都不会支持两国方案。

不承认也不否认的战争罪行

今天，人们的目光已经从加沙转往遭受战火摧残的黎巴嫩，以及可能会同以色列进一步交火的伊朗。访问当日，黎巴嫩的传呼机、对讲机集体爆炸已经发生，以色列亦开始了针对真主党目标的密集轰炸。传呼机、对讲机爆炸的攻击形式明显违反区分平民和军事目标的原则，蓝天铭如何回应此事？

“没有人对袭击承认责任。”

的确，以色列没有承认或否认责任。那如何评价一个向别国发动同类攻击、明确违反战争法或战争道德的国家？

“我不谈论这次袭击，因为没有人声称对这次袭击负责。 我是说真主党是一个恐怖组织。 我是说真主党是一个恐怖组织。 除此之外，我不会谈论这次袭击。”

黎巴嫩之战：让平民回家，还是一举消灭真主党？

以色列和真主党的边境交火早在去年10月8日开展。以色列北部边境地区和黎巴嫩南部都有数万甚至上十万的平民因此迫被长期离开家园。虽然双方交火时遇升级--例如7月底，真主党就似乎在戈兰高地错误击杀了12名德鲁兹族儿童，以色列随即在贝鲁特杀死真主党军事领袖舒库尔（Fuad Shukr）作反击--但整体而言，各方交火还是处于一种可控的状态，而只要加沙停火，以支援加沙之名向以色列开火的真主党也自然会收手，为何以色列要在黎巴嫩的方向升级战争？

蓝天铭强调，真主党也是伊朗支援的恐怖组织，要毁灭以色列；真主党也没有遵从联合国安理会的决议，没有解除武装，也没有向北移到利塔尼河（Litani River）以北；10月8日首先发动攻击的是真主党，而不是以色列，以色列有权自卫。他指出，战争的目标是一项新指令，就是要让被迫离家近一年的北部以色列人安全重返家园。

访问当日，真主党不顾以色列的密集轰炸，首次向特拉维夫发动弹道导弹攻击，继续向以色列发射火箭，这似乎证明，以色列的升级战争只让北部居民回家的可能性变得更低。对于这个提问，蓝天铭称，行动还在进行，暗示不要太早下定论。

从今天的角度来看，以色列已经杀死了真主党领袖纳斯鲁拉，而且发动了地面进攻，其攻击目标也不限于利塔尼河以南的黎巴嫩南部，而是北移至离以色列边境近60公里的阿瓦利河（Awali River），同时集中打击贝鲁特南部，以至黎巴嫩东北部贝卡谷地（Bekaa Valley）等真主党势力范围。换言之，以色列的目标，似乎是要重创甚至消灭真主党，正如他们要在加沙消灭哈马斯一样。

当记者提到和平作为原则的时候，蓝天铭表示：“你总是问我和平与和平的重要性......我不反对你的观点，但你要与那些也希望和平的派系达成和平，真主党和哈马斯不想要和平。 他们的动机是想要摧毁以色列的激进伊斯兰主义议程。 与他们没有和平协议。 他们不会，他们永远不会......”

那么，最终解决方案就是要以武力彻底摧毁哈马斯、真主党甚至是伊朗政权，不应该为他们提供任何内部改变的诱因吗？

蓝天铭的回应是“不”。但随即他就转谈1979年伊朗伊斯兰革命之前以色列在德黑兰有过大使馆。

“问题不在于伊朗人民，而在于伊朗政权的性质。”

对付极端宗教，不是你死就是我亡？

访谈结束前，蓝天铭提到宗教。他认为，在香港这个地方，人们很难理解激进宗教在国家和恐怖组织的意识形态中所扮演的角色，“当你有激进的宗教意识形态时，这就是激励你的原因，不一定是实用主义。”他表示，这类组织永远也不会说“他们（按：指以色列））在那里已经75年了……我们尝试过暴力，我们尝试过战争，这无济于事，也许他们应该（存在）”。

“他们不能这么说，因为对他们来说，神告诉他们，这是伊斯兰土地。”

这显然是一种命定的悲观判断。如果哈马斯、真主党、伊朗伊斯兰政权真的永远也不会接受以色列国的存在，永远也要寻求消灭以色列的话，这将是一场“不是你死就是我亡”的生死决斗，并没有武力以外的其他出路。

过去一年，在以色列与加沙哈马斯的战争当中，人们一直希望以不同方式说服、施压双方达至停火，继而寻求一种和平共存的方式。一年之后，这些努力全都失败了。这场生死决斗已经延伸到黎巴嫩，黎巴嫩的境况也愈来愈像另一个加沙。而伊朗政权同以色列的生死决斗，似乎也正在往着难以挽回的方向推进。

可是，这种悲观判断真的符合事实吗？

在黎巴嫩真主党、在伊朗政府身上，过去一年，我们看到的是一次又一次的克制。在10月7日之后，两者都没有响应哈马斯的呼吁全力投入与以色列的作战。即使是到了黎巴嫩传呼机、对讲机爆炸之后，真主党也没有将积累多年的火箭、飞弹全都派上用场来报复以色列。而到了今天，伊朗以第二轮的导弹攻击为纳斯鲁拉、哈尼亚等人报复之后，也表明除非以色列进一步升级，否则其行动已经结束。

这些受“激进宗教意识形态”驱动的组织，真的没有实用主义吗？

也许，将激进宗教意识形态认定为敌人永远不会改变的本质，本身也是一种极端主义。也许，这一种意识形态才是以色列看不到武力以外的出路的根本原因。也许，只有改变这一种意识形态，我们才有可能避免这场中东战争的下一个周年。