专访印尼驻华大使：冀望雅万高铁继续延伸　已与中国展开磋商

印尼将于10月换届，执政十年的总统佐科维多多（Joko Widodo）即将交棒予普拉博沃（Prabowo Subianto）。过去十年，中国与印尼双边关系取得稳定发展，由中国协助兴建、全东南亚第一的雅万高铁也成了维多多的政治遗产，令人期待这个东南亚第一人口大国会否延续上任对华政策。

印尼驻华大使周浩黎（Djauhari Oratmangun） 本周在湾仔出席“紫荆·院士开讲”启动仪式，期间接受香港01专访，谈及对中国-印尼关系前景与期望、一带一路的合作计划，包括高铁延伸项目的期许。

01：众所周知，印尼即将进入一个新时代，新总统上任。您如何看待印尼与中国之间的双边关系？我们可以做些什么？在印尼和中国关系方面，我们对新政府有何期待？

周浩黎大使：我相信，随著新政府将于10月20日就职，延续性将会存在，正如您所知，候任总统（普拉博沃）于4月初访问了中国，他与习近平主席举行了双边会谈。跟习近平主席，总理以及国防部部长举行了会谈。所以第一件事就是延续性。我个人认为，候任总统能够与中国领导人建立良好的沟通。所以我非常肯定，在未来，印尼和中国之间的加强关系将继续。

此外，几个关键领域的合作，包括贸易和投资。从2013年开始，印尼和中国提升了我们的关系至最高的外交关系——全面战略伙伴关系。明年，我们将庆祝建交75周年。全面战略伙伴合作的三大支柱是政治安全、经济安全、人际关系往来。我们希望在未来加强我们的关系，透过投资基础建设、技术创新，包括数字经济、可持续发展以及医疗保健基建，这也是从新冠疫情汲取的教训。

因此，经济联系仍将是两国关系的基石，我们可以预期双边贸易和投资将得到强化，特别是像刚提到的数字经济、基建和可再生能源或绿色经济等领域。新政府致力于为外商投资创造更有利的环境，这将有利于中国投资者扩大在印尼的业务。另一方面，我们希望加强与中国在农业领域的合作，因为您们在发展农业、消除贫困方面也相当先进。因此，我认为新政府将继续加强与中国的合作。

01：您刚才在演讲中也提到去年落成启用的雅万高铁。事实上，有一些关于印尼和中国之间 “一带一路”倡议合作的债务陷阱的担忧，您认为印尼是否坚定地继续与中国进行这种类型的合作，需要解决的主要困难又是什么？

周浩黎大使：我想我想把它带进更广阔的合作领域。自2018年以来，我们能够协同《全球海洋支点》(Global Maritime Fulcrum)。印尼的这项倡议和中国国家主席习近平提出的 “一带一路 ”倡议，在这些协同作用下建立了四条经济走廊。第一条是在北苏门答腊，它是东盟的枢纽；第二个在北加里曼丹，是可再生能源、绿色经济；第三个位于峇里岛，是创新、医疗合作等的枢纽；第四个是在北苏拉威西，这是太平洋的枢纽。在这四个经济走廊中，我们也有非经济走廊项目——雅加达万隆高速铁路，是印尼与中国两国合作的项目。所以我们必须把两个国家之间的合作看得更辽阔。

因此，在雅万高铁的背景下，当您回看合作的早期阶段，有很多所谓的负面意见。但当雅万高铁通车后发生了什么？现在，形象变得正面了。您看看社交媒体、主流媒体，我可以看到他们对这种合作描述得很正面。因此，我们希望继续高铁建设的合作，我们也已展开了两国之间的磋商。

01：那是指雅万高铁的延伸吗？

周浩黎大使：是的，由万隆延伸到其他城市，我们希望见到高铁建设上的加强合作。我认为，作为东南亚的第一条高速铁路，它肯定会为周边地区的互联互通和经济增长带来巨大裨益。这也是从中国吸取的学习，当您们十二、三年前建立高速铁路的时候，因为我确实记得我在2012或2013年访问中国的时候，当时我体验了从北京到天津，从北京到上海的高铁路线。

看看发生了什么，十多年后，您们已增建了三万公里的高速铁路，为高速列车经过的地区创造了经济增长中心，因此，我们希望效仿中国的做法。长远来说，我们期望与中国的合作确保运营效率，并立在地的能力和专业知识，以确保项目的可持续性。

01：去年我跟随香港商务团访问雅加达的时候，有机会观察到雅加达的各种商业活动。事实上，我看到当地很多发展都涉及到中国特别强大的范畴，比如电动车、电子商务、数字经济，电子支付等，我看到印尼人民活跃地使用二维码支付。我个人认为，这像一种“中国模式”的存在。您认为中国和印尼之间的这些商业交流，对印尼的经济发展以及改善印尼人民生活有何帮助？

周浩黎大使：是的，我很高兴您能问我这个问题，因为这正是我们未来要加强合作的领域。但让我们从不同的角度来看，我们两国之间的贸易，当我在大约7年前就任驻华大使时，2014 年的贸易额约为 636.6亿美元，去年的贸易额几乎达到1400亿美元，几乎翻了一倍。

再看看投资，当我履新时，中国在印尼的投资额约为23.7亿美元，到去年，投资额实现了74亿美元，如果加上香港，应超过130亿美元了。因此，从这个角度来看，两个国家之间经济合作对印尼的增长率有着贡献。

我希望看到的另一个方面是旅游经济的合作，在疫情之前，到访印尼的中国游客大约200万人次。而据我们掌握的数据来看，他们又回来了。旅游对印尼经济的贡献也约为4%。因此，如果我们将经济发展（即贸易和投资）与旅游经济相结合，这就是印尼与中国合作的未来。而当中要素就是电子商务平台、出口和进口、数位经济、高科技产业、绿色经济等。

我们正在研究印尼的电动车的生态系统。因为，不仅是印尼，我们也将与东盟一起。东盟由6.79亿人组成，中产阶级正在崛起，印尼在经济及人口上都占据东盟的一大部分。展望未来，我们致力于建立良好的关系，印尼、东盟和中国将有一个光明的未来。

01：我的下一个问题是关于新首都努山塔拉（Nusantara），由于最近独立日庆祝，吸引了大量注意。但我们也看到两个主要的忧虑：一是，这个城市现在只建好了一半，人们说在新总统的领导下，它的未来是不确定；第二个是，中国资本的大量介入。那么，您会如何回应外界这类标签或忧虑？

周浩黎大使：我认为这并非好的观点。您要知道，您不可能在一天之内兴建一座首都，因为，您知道，在决定建新都之前，印尼政府一直在对世界上其他新首都进行可行性研究。通常，新都要完全建立都需时数年，而非一朝一夕的事。将印尼首都从雅加达搬到加里曼丹（Kalimantan）的讨论或打算，事实上从第一任总统苏卡诺（Sukarno）就已经开始了。在50年代中期或末期，我们已想过将首都迁往加里曼丹岛。

其他总统也有迁都的想法，因为雅加达的人口、经济活动已经负荷过重。因此，基于可行性研究和计算，本届佐科维总统政府，在国会的支持下决定迁都，我们刚在8月17日庆祝了独立79周年纪念。这是需要时间的，但至少人们开始相信——我们可以做到的。

当然在迁都过程中，我们需要投资，需要合作，需要向其他国家学习。从候任总统最近的声明，可见迁都一事将有延续性。因此乐观的来看，迁都是一件好事，这个新首都将根据国际标准、根据人民的需要来发展。它的位置就在印尼的中心，将会刺激新首都周边的经济增长。

01：我们可以看到中美关系和地缘政治的不确定性。那么，印尼将如何保持其外交政策的独立性？

周浩黎大使：自从印尼建国之初，我们就同意自由和积极的外交政策。因此，在此背景下，我们希望看到印尼与中国，或是与其他国家之间建立起自由、积极的外交政策，这将为其他人带来利益，同时贡献自身，也要为维护我们的地区——亚洲的和平与安全做出贡献。

如果我们能够维护我们地区的和平与安全，我们就可以保证合作、经济发现也会蓬勃起来。因此，这些想法和人与人之间的关系尤其重要，因为我确信，人与人之间的关系如能建立坚实的基础，那么到了最后，如果我们在其他两个支柱——政治安全、经济安全方面遇到问题，基于人与人之间的坚实基础，反弹的速度会非常快。

01：正如您所提到的，您在这个位置上已近七年了。作为一名经验丰富的外交官，您如何向他人传达您对中国的理解？

周浩黎大使：是的，回想起那些年，已接近七年了，我想我现在对中国、对中国人和中国文化有了更深的了解。首先，中国人有一颗热情的心，我至今已踩遍中国60多个城市，中国人有颗温暖的心。我总是受到他们的欢迎，我喜欢在城市里散步，尤其是在我住了快七年的城市——北京。

这些都是我想传达给印尼的东西。您们有丰富的文化。您们有丰富的历史，我们可以从中学习。中国快速的经济发展和技术进步带来了无数的合作机会，我们需要效仿您们过去20年所取得的成就。其中一个重要的启示是人与人之间的力量，正如之前已经提到的，建立个人关系与文化交流是弥补差距和增进相互理解的关键，这些联系为更稳健和持久的外交关系奠定基础。

我希望作为大使所汲取的经验将有助于印尼与中国关系的发展和成功。这些都是我想向我的新政府以及印尼人民传达的信息。