英国广播公司主持与中国驻英大使刘晓明激辩香港问题

11月26日，中国驻英国大使刘晓明接受英国广播公司（BBC）《尖锐对话》（HARDtalk ）节目资深主持人萨克（Stephen John Sackur）专访，就涉港、涉疆、中国和平发展道路等问题阐释中方立场。

中国驻英国大使刘晓明日前接受英国广播公司专访时称，中国没有政治犯，中国人民不会因为自己的思想被关进监狱，被关进监狱的人，是因为他们违反中国法律。

刘晓明与萨克还在谈到中国民主问题数度打断对方谈话，过程中可说是火花不断。

综合BBC、中国驻英使馆网站发布两人对话内容如下，访问一开始，两人先谈及香港议题：

萨克：很高兴邀请你接受我们栏目专访。让我们从香港问题开始。香港持续动乱，这是否是习近平主席就职7年以来面临的最大挑战？

刘晓明：中国政府的立场十分清楚。12天前，习近平主席出席金砖国家领导人会议期间发出最权威的声音，那就是，止暴制乱、恢复秩序是香港当前最紧迫的任务。

萨克：中方几个月来一直在讲这些话，但香港的暴力局面从初夏开始到现在仍在持续。除了暴力局面，还有上周日香港区议会选举结果所体现的民众普遍的政治呼声。香港民众投票让民主派取得绝对多数席位，明确表达了对香港特区政府和中央政府的严重不满。

刘晓明：首先，我认为你需要将和平示威者与暴力犯罪分子区别开来。你提到最近区议会选举，这正说明习近平主席阐述的严正立场产生了积极影响。只有在和平的环境下，民众才能行使民主权利。

萨克：那么这次选举的结果意味着什么？候选人中既有很多是建制派，也有不少是代表反对派和街头民主抗议者的观点，选民们是可以选择的。结果是，反对派赢得452个议席中的400个，取得压倒性多数，在18个区议会中，17个被他们控制。

刘晓明：首先，我认为你不应过度解读所谓反对派取得“压倒性胜利”。虽然看上去反对派赢得18个区议会中的17个，但从得票率上看，是60%比40%，40%的选民没有把选票投给反对派。其次，在任何国家包括在西方国家选举中，在暴乱、动乱和经济放缓等背景下，当政者总是容易失去更多选票。而这些正是暴力犯罪分子造成的，他们给香港带来了巨大麻烦。

萨克：可是，刘大使，你和许多中国官员这几个月来一直在对我们说，香港“沉默的大多数”并不支持民主抗议示威，他们拥护中央政府。我们现在知道事实并非如此。

刘晓明：我认为目前下结论还为时过早。我刚说了40%的选民没有把选票投给反对派。根据媒体报道，建制派候选人受到骚扰、干扰、威胁，一些人甚至遇刺，比如何君尧先生。这些暴力极端分子制造恐怖气氛，让一些选民无法前往投票站投票，我称之为“黑色恐怖”。

萨克：大使先生，你和我一样在电视上看到香港发生的一切，香港警察近几个月来对抗议示威者实施了野蛮的暴力“镇压”，但未奏效。林郑月娥行政长官最终代表的是中国中央政府的利益。她开始的应对策略是用撤销修例平息民主抗议，但不管用。之后，她明确指示警察要更强硬，但也不管用。中央政府现在要做什么？

刘晓明：我认为你没能看到事情的全貌。问题不在于香港警察。我认为香港警察是世界上纪律最严明、最专业、最文明的警队。如果和英国做一个比较，你认为如果类似的暴力事态发生在英国会持续多久？

萨克：但你看到警察近距离向抗议者开枪的画面了吗？

刘晓明：警察开枪是为了自卫，是为了维护法治。我在接受BBC“新闻之夜”节目采访时曾引述英国首席警监西蒙・彻斯特曼的话，他说“英国武装警察在面对直接生命威胁的时候可以开枪，以消除威胁，保护公众安全和警察自身安全。”英国媒体的问题是，你们只盯着警察的应对行动，而对暴徒的暴力行径视而不见。这些暴徒向一位持不同意见的香港市民泼洒易燃液体并对他纵火焚烧，你们仍然称暴徒为抗议者。

刘晓明与主持人谈及香港特首林郑月娥：

萨克：刘大使，我们也采访了抗议活动的头目，就他们使用的一些暴力策略提问，包括为什么使用汽油弹和其他武器，这些问题我们都提了。但现在的问题是，中国政府面临巨大的困境，暴力和动荡仍在继续，林郑的策略失败了。下一步，比较现实的策略是否让林郑下台？

刘晓明：首先我要说，林郑特首工作做得很好。她的政府和管治团队仍然获得中央政府的全力支持。

萨克：但她过去半年来的执政状况很失败。

刘晓明：我认为她没有失败。如果外部势力不在幕后操纵，激进的暴徒不破坏特区政府与民众的对话，她就不会失败。林郑特首和她的团队做了许多努力，他们以开放态度与民众接触、沟通。自修例风波发生5个多月以来，林郑特首和特区政府与民众进行了一百多场对话交流，但极端分子不给他们机会。

萨克：你是位资深大使，你知道外交如何运作取舍。林郑现在可以做出选择。她可以让步，成立真正独立的调查委员会，对警方近几个月的行为进行调查；她也可以推动下届特首选举实现全民普选。否则，香港警察将没有能力重建秩序，特首将不得不依靠1.2万驻军实施更加严厉的镇压。你有没有认真考虑过这种前景？

刘晓明：林郑特首及其团队为解决问题竭尽全力。一开始，她搁置了逃犯引渡条例，后来撤销了条例。她还提出四项行动，包括与民众进行100多次沟通。全民普选不可能一蹴而就，需要经过法律程序。中央政府致力于在香港实现普选。如果反对派在2015年没有投票否决普选方案，早在2017年就可以实现普选。

萨克：行政长官这样的关键岗位的选举并不是普选。行政长官候选人由北京提名，由上千人组成的选委会来选。我认为，中国内地同胞正在密切关注香港人追求真正的自由民主最终会得到什么样的结果，这才是你们担心的事。

刘晓明：你又忽略另一个更大的问题。你提及的问题太多，让我一个一个解释。首先是全民普选，如果反对派在2015年没有投票否决普选方案，2017年就可以实现普选。那不是百分之百的全民普选，但是全民普选要一步一步来。

萨克：大使先生，你是一位外交官，不应粉饰普选。

刘晓明：全民普选涉及两个选举，一是特区行政长官，另一个是香港立法会。如果反对派没有否决2015年普选方案，明年的香港立法会选举将是全民普选，7百万人一人一票。

萨克：这些都不会发生，香港没有全民普选。不久前北京宣布香港高等法院有关《禁止蒙面规例》不符合基本法的判决无效，这是在侵蚀“一国两制”的基础。

刘晓明：你的说法是完全错误的。你没有给我时间回答你所有的问题。你谈到中国国内的根本性问题，你还说中国担心香港事态泛滥影响内地。事实并非如此。我们刚刚庆祝了中华人民共和国成立70周年，你应该看到中国在过去70年取得了怎样巨大的成就。中国人民的生活更加美好，更加幸福，寿命也更长。70年来，中国人民预期寿命从35岁提升至77岁。世界上哪个国家取得了这样的成就？改革开放40年来，中国从世界第11大经济体成长为第二大经济体，7亿人民实现脱贫。中国人民热爱中国共产党，中国共产党是中国的脊梁！你说香港事态会在中国其他地方引起外溢效应，这样的情况根本不存在。

萨克：你描绘了一幅美妙的画卷。

刘晓明：我没有描绘，这些都是事实。

刘晓明与主持人谈及中国人权、自由及监控：

萨克：没有人质疑中国政府过去几十年来取得的经济成就。如果你坚持认为中国人民生活幸福，那中国政府为何如此害怕不同意见？

刘晓明：我们并没有害怕任何不同意见。

萨克：中国到底有多少政治犯？

刘晓明：中国没有政治犯。

萨克：这不是事实。

刘晓明：中国人民不会因为自己的思想被关进监狱，被关进监狱的人，是因为他们违反中国法律。

萨克：中国的法律事实上阻止政治反对派存在，谁不和共产党保持一致，就是违法。

刘晓明：根本不存在你说的情况。

萨克：我们还看到过去两三年，中国加大了对社会各种思想、行动的监控。

刘晓明：我能问你一个问题吗？英国有多少个监视器镜头？

萨克：没有中国那么多。英国并不是世界上拥有监视器最多的国家。

刘晓明：那你怎么解释英国人均监视器镜头数量非常多？

萨克：我想说的是，中国监视器镜头数量已经达到每两人就有一个。中国人口有14亿，这是一个难以想像被监控的社会。为什么要这样监控？

刘晓明：你去过中国吗？

萨克：去过。

刘晓明：最近一次去中国是什么时候？

萨克：大约3年前。

刘晓明：在中国，人民是很自由、很幸福的。难道你没有感受到吗？你认为中国人民处于被压迫、被恐吓的状态并且有很多不满吗？在中国，你到处都能看到人们的笑脸。当然，任何社会都会有人不满，但中国人民有表达意见的管道。我们有人民代表大会和政治协商制度。

你们说，中国没有街头政治，所以中国就没有民主。但是，中国的民主是中国特色的民主。你们不能用自己的标准去评判别的国家，就像我们不用自己的标准来评判你们。