对话安邦智库创始人陈功：武汉肺炎凸显中央地方关系复杂性

一场以武汉为源头和中心扩散开来的肺炎疫情，正在席卷中国各地，成了2020年引发世界关注的“黑天鹅”事件。虽然目前疫情还处于不断变化中，但一些突出问题已经暴露出来，一些反思需要迎头赶上。围绕这次肺炎疫情，香港01记者采访了安邦智库首席研究员、创始人陈功。以下为访谈实录。

01：我们知道，自武汉肺炎疫情发生后，安邦成了专门的应急小组，对疫情源头以及可能的结果进行了实证分析和预测。以您的分析和观察，这场疫情是偶然的还是某种程度上带有一定的必然性？因为在安邦的一份报告中，认为“有毒空气”是造成武汉肺炎的重要成因之一，并得出结论“华南海鲜城成为武汉肺炎的高发地区并非是偶然的”。该怎么理解这场疫情的偶然性和必然性？1月27日，《科学》杂志在线发表的一篇报道也称，武汉新型冠状病毒肺炎的疫源地可能并非华南海鲜市场，这一推论来自于1月24日《柳叶刀》在线发表的一篇论文。

陈功：安邦的这些结论当然都是颠覆性，与主流完全唱反调，与大家的既定认识完全相反。这些研究结论出来之后，骂声一片，我们的压力很大。有人甚至很激动的骂我们是拿了钱，替武汉海鲜城讲好话。不过，这些都不是真的，我们所有的分析，都是基于客观事实，我们只是看到了别人没有看到的东西，仅此而已。

武钢是武汉的重要污染源，它的污染，顺风八百里，武汉的春季风向是从东南到西北的，空气污染与病毒合并，形成有毒空气，这是武汉肺炎的成因之一。应该说，这在空污机理上，是很正常的逻辑。因为病毒是纳米级的，空气的颗粒物是微米级的，空污颗粒物就是病毒的载体。这很简单，我也不明白很多大知识分子暴跳如雷的原因，但我认为他们错了。当然，要完成一个范式报告的话，还要做很多的工作，如果你对范式报告更有兴趣，而对武汉肺炎的疫情控制没兴趣的话，对危机控制政策没兴趣，那可以等到我们有时间的时候，补充更多的证据，拿出规范的报告，我们会这样做的。现在我们只来得及做疫情相关的政策分析工作。

至于武汉的华南海鲜城的问题，我从来没有去过，不认识那里的人。不过，大家可以从全文清楚看得到，否定华南海鲜城是一个源头的文章，是一个研究成果的表述，这不是随便谈点观点的文章，而是一篇有完整结构的逻辑分析，对分析没概念的人，恐怕看着都会费劲，像是做逻辑分析题，所以说，这是一篇严谨的、有针对性的、客观的分析结论。除非今后发现了新的证据，否则我们相信这就是真的事实真相，华南海鲜城不是什么源头，源头另有其他的地方，还要继续去找。想不想找，不关我的事，但不找，就会出现冤假错案。结果无非是政策放空，资源放空。

01：这一次的武汉肺炎，就像一面镜子，映照出整个国家治理体系和官员治理能力现代化的实践程度。从体系维度，虽然17年前有过SARS的前车之鉴，但今次还是走了不少弯路，延误了最佳窗口期；而在官员能力的维度，更是暴露出不少问题，从记者会的错乱到物资配备的混乱就不难看出。从治理体系和治理能力两个维度，该如何反思？

陈功：这是改革的问题，不改革肯定不行，但改革了，是否就行了呢？也不一定！就算你改成了西方国家，西方国家也有黑故事。只能说，改革会好一点，有点希望，不改革的话，连希望都不会有的。

至于治理的体系和能力，这次是让大家充分看到中央与地方，地方与地方的关系复杂性。我们只能说复杂性，不能说其他的，否则一定要得罪人的。真搞的好的地方，都是特别谦虚和低调的；搞的差的地区，最怕别人说它很差，他们没有本事，也没有心情把事情办好，但他们很有本事把说他们差的人搞掉。所以我们在这方面，讲话很谨慎，这真的是一个复杂的问题，有的地方比如上海，我们说治理能力还需要提高；但对于有的地方，真的，我们谈治理能力有这必要吗？那些地方很多时候从来不谈治理的，他们只治不理的！不服就治你，讲理先放一边，那是对上不对下的。

此外，我现在最烦谈体系建设的问题，一谈体系建设其实就是个“钱”字，这个体系，那个体系，所有的体系都要花钱才能建成。只要是花钱的事情，一大堆不知道从哪里冒出来的“大神”、“大师”、“大专家”、“大知识分子”就会一拥而上，成为掌握项目资金官员的好朋友、兄弟、战友、老乡、哥们、铁磁、发小以及人生知己，包括红蓝两类。报告写完，论文发表，钱也花完，一拍两散，下次再见。而每每花大钱建设的体系，最后结果，一切照旧。

01：面对这场汹涌而来的肺炎，很多人会不由地联想到2003年的非典。作为两次疫情的见证者和亲历者，您怎么看中国在这两次疫情中的“进”与“退”？当国内民众普遍表达不满和抱怨的时候，其实外界对于中国这一次的公开程度以及科研速度，都是大加赞赏的。从“进”与“退”的维度，您怎么看内外的这种差异？

陈功：看到了内外差别，这是受益者与牺牲者的差别吧。中国采取了“封城”等措施，老百姓付出了惨重的代价，包括生命的代价。国外因此才安全，大大减少了病毒的感染者。所以，国际上给予正面评价是理所当然的，这是受益者对牺牲者的感激。

至于我经过的两次疫情，我认为没法比较，不同的地点，不同的时间，不同的疫情，不同的领导和群众，全然不同的，很难比较。非典时候的北京，北京人也像今天武汉人一样被全国各地的人抓，没人接待你，这不是谣言，也没法当成谣言，因为这是我的亲身经历。不过，那时的北京人很少有抱怨的，比较明事理。今天我们看到的小汤山模式、自愿隔离等措施，都来自非典那个非典型时候的北京。

至于现在的武汉，不好评价，时间还早。“非典”是中国的一次遭遇战，但即便是十几年之后，除了承担责任的市长之外，你也挑不出来几个北京官员们被骂得狗血喷头的现象。也许将来，武汉可以在社区管理上总结一些经验，北京那个时候，再怎么紧张，城市管理还是有效的，吃喝不发愁，政府不会推卸城市管理责任的。武汉则将城市管理责任下放到基层社区，最后武汉这些基层社区是怎么熬过来的，一定有很多好经验可以让中国其他城市分享。

01：安邦智库在1月23日进行了初期阶段的评估和研究，就武汉爆发的新型冠状病毒的发展趋势，尤其是经济和投资的影响进行评估，形成了初步的几个关键数字，包括为抵抗“武汉肺炎”，投资需要405亿，其中国家直接投资需要200亿；影响经济增长05%-1%，中国经济增长将会受到冲击和影响等。除了经济层面的影响外，武汉肺炎对于中国更为长远的影响是什么？

陈功：这些评估的数据结果都是非常初级的评估，大家可以想想，在1月22日那时就得出的评估，能有什么条件，数据，真相，事实，情况很乱，基本完全是凭经验研究得出的评估结果，靠的是研究人员日常的水平和素质。要说这个结果也能让大家佩服，只能说我们比一些专家更认真吧，其他我看是谈不上的。我相信，越是往后，随着数据的披露，评估的成果越是可靠，品质会更好，事实上前两天我们也有个二期的评估，那就可以建数学模型了，可以计算一些数据了，效果就会好的多了。

至于对于中国经济的影响，我看与其他国家的类似灾难一样，结合我们在非典时的经验，肯定主要的影响是在第二产业和第三产业，尤其是第三产业损失较为惨重。这个不难想象，封城以及自封自查，全国人自为战，村自为战，城自为战，物流和消费肯定首当其冲会受到影响，第三产业就更不用说了。本来今年就是“保六”之年，发生这样的事情，我看今后会采取断然措施刺激经济增长的，不这样做，那就是坐以待毙了。