辛亥革命110周年｜对话马勇：没有辛亥何来五四　启蒙是个假问题

辛亥革命110周年纪念日的到来对当下的中国具有特殊意义，不仅在于中共在10月9日召开最高规格的纪念大会，还在于前不久的台湾国民党主席选举，本属台湾主流意识之外的“异类”参选人张亚中让“两岸统一”的论述在岛内刮起了一股“旋风”。与民进党避谈辛亥革命、甚至淡化“双十”色彩的做法相比，张亚中明确提出辛亥革命与孙中山思想是两岸最大的公约数。而在大陆一边，中国最高领导人习近平在9日纪念大会的讲话中再次将辛亥革命纳入“中华民族伟大复兴”的论述体系，并直接喊话“分裂国家的人从来没有好下场”，无疑让中共对辛亥革命的纪念不止于话语权的争夺，更对今天愈发紧绷的台海现实赋予了明确的指向意义。同时在学术上，中国大陆近些年对辛亥革命的研究也一直存在多向度的探索。多维新闻记者近期专访了中国社会科学院近代史研究所研究员、博士生导师马勇，就辛亥革命的性质、特点、精神遗产等方面的问题展开对话。本篇为系列专访第四篇（共四篇）。

多维：在晚晴，洋务运动所倡导的“中学为体、西学为用”盛极一时，这也是我们理解中国早期现代化非常重要的载体。您在一篇文章中说过，这个口号在1860年代早期还是具有相当进步意义的，但随着时间的推移而日趋反动，走向自己的反面，成为阻碍社会进步的障碍，结果中国白白错过了一个非常重要的发展机遇，一个畸形的近代化差不多将中国带入一个死胡同。可否展开来谈谈这个过程？对于我们理解今天的中国现代化有怎样的启示意义？

马勇：我30年前有一本书专门讨论过这个问题，中学为体、西学为用是在1860年代隐约提出来的。显而易见，“中体西用”在近代中国早期具有进步意义，这种思想就是劝告中国人不要怕西方思想文化的负面影响，相信中国文明在与西洋文明充分接触后，一定能够重构一个新体系。

这种劝说对于减弱反对者的压力，相当有效，这些反对者不由自主地想，既然坚守了“伦常名教”，那就学点“奇技淫巧”吧。中国走向世界的历程就这样开始了，虽说勉强，但经过十多年时间，还是非常有效。中国的科学技术获得新的活力，经济实力也获得相当提升。

当时有这样一个很重要的大背景，那就是中国长时期拒斥外来者，闭关锁国。19世纪以后，虽然和西方开始打交道了，但仍然在拒斥，还在告诉民众和知识人，西方是蛮夷，我们才代表着文明。以至于到了1860年，这个话语很难一下子调过来，一家一姓治天下，它没办法把原来说的话都给作废掉。

西方的民主制度有一个很重要的好处，后朝不理前朝的事，你前朝怎么答应的我不承认就不承认了，可以归零，从头开始，要么4年，要么8年，它可以轻装上阵，中国原来这个体制没法轻装上阵，都是爱新觉罗家族的，他爷爷、他爹说的话都还得遵照，前面多少年讲的都是西方是蛮夷，我们是文明体，华夏高他一等。当然，整体来讲西方资本主义发展到这个时候，确实还并没有走到一个文明的状态，但是西方的外交官文质彬彬，已经让中国领导人开始改变看法了。最早接触西方外交官的，像恭亲王这些人，开始改变看法了，几十年上百年宣扬的华夏优越论，很难走到整体性上去。

从这个角度来看，当时提出中学为体、西学为用，为了是告诉那些反对改革的人，你别怕，我们是学习西方的坚船利炮，西学只是“用”，中学才是“体”和根本。结果发展了30年，走到反面去了。30年之后，技术增长变化，中国已经有少数知识人开始觉得，我们仅仅学习西方的技术是不够的，应该学习西方的制度乃至文化。

马勇：1870年代马建忠就给李鸿章写过一封长信讲这个道理，到了1880年代的《盛世危言》，郑观应就讲中国的改革应该是全面的，包括贸易政策、教育政策、外交政策、实业政策，通通都应该改。这个时候的中学为体、西学为用，性质就变了。这些思想者在1870年代就建议清廷适度扩大“中体西用”的内涵，逐步将西方发展最本质的东西包容进去，比如西方的法律体系、议会体制等，都是可以尝试的东西。

经济的成长加大了朝廷的傲慢，西方化思想并没有撼动朝廷既定原则。中国在经济增长的同时并没有随之调整不太适应的政治架构，近代中国“第一次现代化”就这样“跛足”发展着。更诡异的是，因为“跛足”，所以高速。政府独家主导，没有民间或其他力量牵制干扰，中国在十九世纪晚期呈现超常规发展速度。短短三十年，中国就制造了人间奇迹，重建昔日辉煌，在军事、经济增量可衡量指标方面，中国都呈现出比较好的记录。

然而，洋务新政三十年的增长是虚假的、畸形的，这种增长实际上只是一个巨大的自欺欺人的泡沫。1894年，中国在持续三十四年增长且不曾回调的情况下，与东邻日本短兵相接，战争还没有正式开始，双方还没有像样过招，清军全面溃退，中国不得不签订《马关条约》，割地赔款，受尽屈辱。

甲午战后，中国有了一次很好的检讨机会。中国人在巨大屈辱面前坦然认输，一切归零，重新开始，很快走上维新道路。“维新”云云，其实就是向曾经的敌人日本“明治维新”学习，重走日本过去几十年走过的路。

转向东洋应该是中国在甲午之后的正确选择，学习日本不是因为同文同种同属亚洲，而是日本在过去三十年走出一条与中国极不相同的富强路。然而，或许中国所要学的只是日本，日本不仅国小民少，而且在过去一千年历史上长时期是中国文明的学生，于是维新时代刚刚开始，南溪赘叟竟然于1895年4月在《万国公报》发表《救时策》，在近代中国第一次明白表述“中学为体，西学为用”的概念，将先前几十年原本只是一种模糊的认识体系化。此后，不论是办学堂，还是办实业，都一定要分出个东、西，分出个体、用。

多维：中共党史学家，辛亥革命史及中国现代史研究家金冲及认为，辛亥革命带来民主意识高涨和思想大解放。在您看来，在民主意识和思想解放层面，辛亥革命的作用力有多大？因为我们看到，在辛亥革命之后，当张勋1917年复辟时，北京街头挂满龙旗，人们的意识和思想似乎并未如金冲及所言，获得了解放。而随着五四运动的爆发，被认为是另一场意义是的思想解放。不过李泽厚后来总结五四运动时，亦反思是“救亡压倒了启蒙”。您怎么看过去辛亥革命和五四运动的启蒙意义，尤其是对于人们思想的解放，起到了怎样的作用？

马勇：我认同你的判断，金先生是我的太老师，他们那一代人的话语体系中，辛亥革命确实带来了思想大解放。其实晚清本身也是在一个变化过程中，并不是拒斥一切变革的，特别是宪政改革，先前的研究者认为清政府所有的改革都是这样的，一点都没变，因此辛亥革命打开了中国变革的通道，思想得以大解放，这个判断是不能成立和接受的。因为辛亥革命之前十几年，从1895年开始，马关条约签订之后，中国思想的闸门就打开了，允许办报，允许社会团体的活动，《时务报》、《国闻报》、强学会都出现了。

而对于普罗大众来讲，辛亥革命更是没有一点影响，证据在哪里？你看鲁迅是怎么说的，革命前我是奴隶，革命后我还是奴隶，更不幸的是我现在是被奴隶统治，这个时候他反而觉得辛亥革命之后没有发生急剧性的变动。毛泽东也是这个想法，他直接说辛亥革命没有发生一个全国性的变动，他认为变动不够。回到我个人的研究，辛亥革命在中国的历史叙事当中，并不是一个颠覆性的大变动，并没有终结帝制，回到当时的话语，叫国体变更。整个辛亥革命之后一直到1928年，关于这段历史的叙事仅仅是国体变更，从帝制变成共和了。

更重要的从法律制度来讲，袁世凯在1912年初就宣布，没有新的法律制度制定之前，一切延续大清帝国的法律继续下去，后来实际上是等到蒋介石的国民政府建立之后才开始对法律制度有一个根本性的变革。为什么袁世凯同意延续清帝国的法律制度呢？很简单，社会性质没变化，清朝在1903年已经制定的一套和西方接轨的法律制度，包括《新闻法》、《大清报律》、《监狱法》等等，这个时候怎么能讲它发生天翻地覆的变化。

马勇：在我的叙事当中，从1895年到1928年，是充分的自由资本主义时期，1927年走向了国家资本主义，但还是资本主义，到1956年，中国的资本主义终结，社会主义改造完成。1895年到1956年，只是发生一个国体的变动，并不是整个制度安排上的变化。包括看袁世凯的内阁也是如此，仍然是从帝国时代平移过来的，并没有开始全面整体改革，总统还是内阁制，总统下面是内阁总理，平移过来的。过去一百年，在1920年代国民革命完成之后，有一个近代历史叙事重构的过程。

多维：后来就有一种说法，没有晚清何来民国。

马勇：确实，没有晚清何来民国？没有晚清何来五四？我们讲资本主义发展的连续性，马关条约打开了中国资本主义的通道，之后调整都在资本主义框架下调整的。而资本主义很简单，就是资产阶级，这个资产阶级是社会的主导阶级，社会主义就没有资产阶级，我们的重心就是几千万党员。几千万党员在毛泽东时代，就是社会的重心，取代了原来的资产阶级，取代了原来乡绅。

多维：最后还有一个问题，李泽厚老师在反思五四的时候，特别提到了“救亡压倒启蒙”。今年年初，财新传媒常务副主编高昱在社交媒体上贴出这样一段文字——“站在2020年的最后一天，我敢僭越地说一句，过去三十年所有启蒙的努力，失败了。”作为资深媒体人，高昱怀抱一种似乎“高大”、悲哀、孤独的情绪，叹息“教训已经被忽略”，“越来越多我们想给予帮助免于恐惧的人，变成了痛恨我们的人，比那些欺压他们的人更恨我们”，“键盘侠们举着放大镜，在微博上围剿着一切敢揭伤疤的人”。此言一出，很快在舆论场激起一轮讨伐和谩骂，获得最多点赞的评论说，三十年来失败的只是高昱这类公知，而胜利的是人民。结合李泽厚“救亡压倒启蒙”之说，到30年启蒙失败论，您怎么理解“启蒙”这个说法？从民众层面来看真的需要被启蒙吗？

马勇：我书里也有专门讨论这个问题，写五四的时候，试着回答的一个问题就是：“启蒙是不是必要的”？我认为启蒙本身就是一个假问题，李泽厚先生讲的“救亡压倒启蒙”也是一个假问题，太多先觉者的姿态了，启蒙这个概念是孙中山鼓吹到了极点，属于知识人的傲慢，我是先觉者我要启蒙你。

我在五四那本书里面有专门的一个章节论述，这在中国历史上也是一个假问题。为什么这么说？其实只要把讯息充分释放，保证人民有得到充分讯息的渠道，就不是一个启蒙的问题，大家是平等的，一个开放的社会怎么可能存在你向我启蒙的问题？每一个人都应该是职业性的表达，你是从法学的角度去谈论社会，我是从历史学的角度去谈论社会，怎么能说一个阶级去启蒙另一个阶级呢？怎么能说一拨人去启蒙另一拨人呢？西方17世纪的启蒙运动，是整体性地走出中世纪的愚昧状态，中国现在也需要一个整体性的启蒙，启蒙失败我不太认同。网民骂他们，反过来看也应该算是启蒙成功了，至少人们知道表达政治了。