【港版国安法】对话黄梓谦：港人对“港版国安法”有哪些顾虑？

“港版国安法”通过后，各方尤其关注具体执行层面的细则，港人的顾虑和担心亦不断通过网络传播开来。一直主张温和政治的香港特区政府儿童事务委员会非官方委员、平等机会委员会委员黄梓谦日前接受《多维新闻》记者采访时表示，虽然港人有不少顾虑，但“港版国安法”对香港终究是好事。而要长远解决香港的管治问题，必须进行以解决问题为导向的改革，单有民主普选并不能全面化解香港的深层次矛盾。以下为访谈实录。

多维：“港版国安法”推出后，香港各方反应不一。极端论者认为，香港已死，“一国一制”了，也有不少人发起联署等，请求美英等国来“拯救”香港。就你在香港了解到的情况，这些被媒体锁定甚至放大的言行之外，多数港人的真实反应如何？人们的主要顾虑是什么？

黄梓谦：一直以来，我都认同一国两制、港人治港、高度自治是实现香港回归的最佳安排，准确落实《基本法》是香港特区政府的宪制责任，是中央与香港须要共同办好的事，不能回避。只有准确落实《基本法》，才能保障国家与香港的最大利益。什么是国家与香港的最大利益？第一，是维护国家统一和领土完整；第二是保持香港的繁荣和稳定。

但要准确落实《基本法》，还有两条未有落实，就是第23条和第45条。第23条立法关乎国家安全，但从2003年到今天都做不到，现在中央直接出手了。第45条是关于循序渐进落实普选，但进度缓慢，距离行政长官和立法会双普选遥遥无期。多年来，关于第23条和第45条，香港内部都未有形成广泛共识。我一直主张，我们不能就第23条立法，而不落实第45条的普选安排。现在“港版国安法”的推出，相当于为第23条立法解了套，虽然并不是最理想的做法，但确实是形势使然。其中一个原因，就是香港内部一直在第23条自行立法的问题上未有共识；另外也是因为反对力量逐渐变成分裂国家的力量，当然也跟国际形势，尤其是与中美博弈有密切关系。

你提到的港人情绪和顾虑，一国两制研究中心日前围绕“港版国安法”做了一个民调，或许可以作为参考。根据该民调结果，认为“香港有责任维护国家安全”的比率占到了74%，认为香港存在国家安全漏洞的人数超过了一半，认为有必要通过“港版国安法”的人数也超过了一半。

民调毕竟只是一个参考，我个人判断港人对国家安全立法的基本态度并没有太大变化，也就是说，支持的人依旧支持，本来反对的人还在反对。除了以上两大群组，普遍港人确实有不少顾虑，主要集中在以下几个方面：

首先，不少港人担心今次中央能够直接立法然后把“国版国安法”放入《基本法》附件三，将来就会有更多的全国性法律以同样的方式来订立，而这些法律可能不直接与国防和外交相关，也无须通过立法会咨询。

其二，港人忧虑现有安排会打击《基本法》的地位。港人过去一直误以为按照《基本法》办事，就是中央不干预。现在有人认为全国人大所作的决定可以直接影响《基本法》的実施，压倒香港一方。我不完全同意这一点，因为本来《宪法》和《基本法》就在互动，有些条文要保障一国的利益，有些条文要保障两制的利益，所以不存在一边压倒另一边。

其三，不能以言入罪，这是很关键的。不少香港人在讨论，以前有些批评政府的话可以说，订立“港版国安法”后，会否马上灭声，言论自由就此失去。

其四，也是最根本的一点，就是具体落实时“港版国安法”是否真的只是针对极少数人，而不影响大多数港人的基本权利和自由以及原有的生活方式？能否真正做到港澳办主任夏宝龙会见港区政协委员时候所说的，香港“马再照跑、舞再照跳”。

最后，还有其他顾虑，比如跟外国政府、外国政党接触，算不算违反国家安全？怎样定义香港的恐怖主义等等，这些都是香港巿民想搞清楚的。

多维：正好你刚才提到了23条和45条的问题，此前采访林朝晖时，他提到，之前香港一直未能推动政改和普选，因为受限于第23条未能立法，而今“港版国安法”订立后，接下来是否可以启动政改和普选议程。“港版国安法”确实起到了解套第23条的效果，但会否促使中央重启政改还是未知数。对此，你怎么看？北京接下来对香港的管治，具体会如何展开

黄梓谦：我觉得北京过去在第45条的框架内是有用诚意拿出切实可行的政改方案。“831”方案就是较现有小圈子选举更进步的方案，只不过当时无法在香港通过，因为立法会拿不到三分之二的支持。如果广泛香港市民，包括三分之二的立法会议员能够接受“831”方案，我们就有足够条件在短时间内实现更进步的普选方案。

对香港来说，要想继续推动政改，有两点很重要的。第一，是香港要尽最大努力让北京看到，落实普选对提升香港治理水平会有正面作用。从北京的立场来看，我觉得他们从来不是为普选而普选，他们的主要考虑还是我刚才说的，普选必须有利于国家与香港的最大利益，即有利于维护国家统一和领土完整，有利于保持香港的繁荣和稳定。如果落实第45条的普选方案，最后做不到维护国家统一和领土完整，也无法保证香港的繁荣与稳定，北京绝对不会同意重启政改。

第二，如果“831”方案不获普遍香港市民接受，应该还有另一些符合《基本法》的方案。我觉得立法会议员，尤其是9月份选出的新一届立法会，必须要面对一个政治现实，那就是任何政改方案必需要在《基本法》的框架内。如果有一部分人推动的政改方案是在《基本法》框架以外，北京根本不会接受。

所以，我并不觉得国家安全的立法漏洞填补了，香港就可以马上讨论政改，实际上重启政改前先要在香港内部达成基本共识。最关键的是，如果“港版国安法”通过以后一段时间，香港市民感受到自身的基本人权、自由、生活方式没有受到负面影响，这样就能创造有利条件重建香港与内地之间的信任，对整个香港社会都有好处，然后中央和特区政府就能把精力放在其他与香港治理有关的问题上。

过去一段很长时间，香港都是在围绕着民主普选这些问题空转，转来转去也转不出什么来，社会没有更民主更进步、只有更极端、更倒退；而香港一些迫切须要解决的经济和社会问题却被搁置了，比如扶贫、房屋、实现公平正义等问题。目前最关键的，是“港版国安法”如何具体落实，更好保障香港市民，以至全社会的安全、权利和自由。

多维：没错，立法容易执法难。6月5日中联办发布消息征集各方意见，也是一种广开言路的方式，想尽可能网罗各方说法和意见，最大限度避免落实中的问题与矛盾。

黄梓谦：目前这个阶段要处理几件事。首先，是充分听取香港各方的意见。就像你刚才所问，港人的顾虑是什么，担心是什么。有些港人说他们只能看到“港版国安法”七条内容，但有很多落实细节没有说清楚，也没有明确的列出来 。中央驻港机构、特区政府、港区人大政协、香港基本法委员会、香港法律业界等都是重要的咨询平台，应主动收集各方意见。

此外，在推行”港版国安法”的时候， 一定要参考2003年当时的方案，因为最终的“港版国安法”是在普通法的法律体系内落实。我想北京早就意识到，不可能把国家层面的国家安全法，直接套用在香港，因为香港的情况是特殊的，不能完全按照大陆法的法律体系内容来实施。还有一点补充，那就是执行机制的问题，我个人觉得与国家安全相关的调查必须受香港法律规管，如前终审法院首席法官李国能所述，除非获得司法授权，处所不得被搜查，电话不得被监听。检控的决定要依据香港的《检控守则》，审讯要在香港公开公正地进行。被吿应被假定无罪，并必须在无合理疑点下定罪。另外，我认为只要拥护《基本法》，效忠特区政府，有能力无畏无私地主持正义，审理国安法相关案件的法官不应只限于中国籍法官。一国两制就是要保障香港的司法独立原则，我们不能因为实施国安法而损害香港优良的法律制度。

多维：连日来确实很多相关讨论，也有不少声音担心香港会因此一蹶不振，北京显然也做了最坏的打算。夏宝龙在政协闭幕后会见港区政协委员时也坦言，预计这段时间香港会受到冲击，甚至出现更坏情况。香港最坏的局面会什么？从短期和长远来看，都有很大的不确定性，香港接下来最大的变数会是什么？

黄梓谦：香港的问题，看似复杂，其实并不复杂，北京也好，两办也好，特区政府也好，要抓住的核心只有一个，那就是如何维护国家主权和领土完整，怎样才能实现香港的繁荣与稳定。以此为最终目标，然后认真想想应该要做怎样治理。在治理的过程中，肯定会碰到很多阻碍，比如既得利益团体的抵抗，市民的不信任等等。但假如要做的事对治理香港有利，阻力再大也要坚持下去，落实到底。

至于你说的最坏情况，我认为普遍香港人，特别是年轻一代，对特区政府的信任很低。香港社会的发展需要下一代来推动，如果他们对自己生活的地方失去信心，无论政府说香港多美好，其实也没有足够的力量团结社会。很多人担心，最坏的情况，就是人才通过移民离开香港，留下来的人又缺乏竞争力，未能协助香港，带领香港发展，迈向新台阶。因为人心、人才不是有钱就能够买回来，特别是年青一代，怎样永能稳住他们的心？回归初期，无论外部势力怎么影响，香港内部依然团结有信心，但现在香港内部都有信心危机，社会各界未能团结起来，市民多考虑自身利益、前途，外部势力就更容易影响到香港的根本。所以我觉得第一个比较坏的情况，就是香港人未能团结，反而更加分裂，一切以立场先行，失去包容不同意见的耐性和能力。

此外，还有一个更坏的情况，就是香港找不到发展的总体方向，对未来的前景十分模糊。比如你现在问一位香港的政治领袖，我们2035年会怎么样，他不一定能给你清晰的愿景和目标。可能你问他明年怎么样，后年怎么样，他同样未能给你一个清晰答案。对于长远发展，内地省市有较清晰的规划，但香港没有，还在空转，在一些老问题上转来转去，转不出结果。当我们的竞争力失去了，香港的在国内外的地位自然会受到冲击。

现在很多人担心”港版国安法”推出后，香港的资金会大幅度流失，外资也会很快撤走，我并不会太担心这个问题。因为投资市场是比较现实的，哪个地方有钱赚，有发展前景，就会去到哪里，全世界每个地方都有国家安全法，唯独香港有了之后， 外资就都跑掉离开香港？我绝对不相信。至于很多人担心人才流失，我也不相信。

我认为最应该担心，最应该受北京和港府重视的，是要做好人心工作，因为争取人心不是一朝一夕就能成功的。北京和港府一定要拿住一个很重要的平衡，就是在保证国家统一和领土完整的前提下，同样要保持香港的繁荣稳定。目前，即使香港变得更安全，香港人也不觉得香港变得更繁荣。所以，北京一定要一手软、一手硬，用软和硬两种手法去处理香港的事情。不少人认为从今年初开始，北京治港只有硬没有软，我个人的估计是会先硬后软，只是现在软的部分仍未有条件推出。

多维：在修例风波之前，北京其实一直都在寻求经济融合，大湾区、广深港高铁等等，都试图用经济融合来化解陆港之间的政治坚冰，但似乎并不起作用，换来的，却是旷日持久的反修例运动。所以软硬的平衡，确实不太好拿捏。就像北京对台一样，经常说“软的更软、硬的更硬”，最终却是离心离德，以及民进党的“以疫谋独”。

黄梓谦：处理国家安全和主权的问题，必须要用硬的方式；但是要稳住香港的人心，处理香港内部的深层次结构性矛盾，可能软一些会更有效果。

香港回归以后，很长一段时间里，北京对香港都是采用“河水不犯井水”的做法，北京觉得我不管你，你只要尊重《基本法》就行，自己找自己的出路。后来事实证明，这条路根本行不通。因为香港从一开始就缺乏一套治理模式，北京放任不管，只会让问题越积越深，一步步成为根深蒂固的结构性问题。这些都是特区政府没有做好的，问题和矛盾一直解决不了，年轻人最终只能走上街头搞破坏，在街头寻出路、找答案。

所以我说的“软”的一面，就是说北京治理香港，要在治理体系上下功夫，这是香港最欠缺的。我不同意单靠普选就能解决香港治理的根本问题，保障香港人的最大利益。香港人的根本利益要靠实现公平正义、社会流动来解决，而且问题不能拖，一直拖下去，找不到共识，什么都做不了。港人也要明白，能否解决问题不单纯是有没有民主自由，而是能不能解决实际问题，官员有没有足够的能力。我觉得下一步，北京一定要把治理体系的框架搭好，而香港的治理团队务必要把治理香港的工作准确做好。

基于香港的现实需要，在传统的建制派与泛民主派以外，我觉得有必要提出改革派的概念。

香港缺乏解决问题为本的主流政治力量，很多从政者只是把立场说出来，表达自己的情绪。所以我想下一步中央和港府能否合力创造一个环境，我们的政治可以围绕改革这个课题，从政者都能在自己的岗位上解决香港人和香港的问题，这个政治文化很重要。我也希望两办、港府能够借助落实“港版国安法”后来推动这种新政治文化。

多维：上次访问你时，你谈到中央要处理好与中间派以及与泛黄泛民的关系，中央与泛民的关系，应该如处理中美关系一样要做到斗而不破。中央要理解泛民重视香港的民主、自由、法治、人权等核心价值；而泛民也要理解中央重视守护主权和国家安全的底线。现在据我们观察，中央已经对泛民丢掉了幻想。接下来，中央与中间派、泛黄泛民的关系会是怎样的？还能互相“理解”吗？

黄梓谦：所有政治的互动都是双方的。北京应该稍微转换一下思路，那就是无论是中间的，甚至是浅黄的泛民，只要是维护一国两制和《基本法》的，都应该是朋友。一些浅黄的人可能会说，我同意《基本法》，也赞同一国两制，只是批评政府、批评共产党。邓小平当年也曾说过，这些人不应该是敌人，同意《基本法》的，都可以沟通和合作。当然，泛民会否愿意与北京沟通，倒是另一回事。

过去人们常常提及中间派，但到底什么是中间派呢？该怎么定义？我作为温和政治的代表，认为中间派就是对事情的看法能不偏不倚，看到各方面的多元诉求，也能够很好地和各党各派沟通，然后据此作出准确的政治判断来维护内地和香港的最大共同利益。而要维护共同利益，必须首先看到两边的共同利益是什么？不能只看到一国的利益，又或是只看到香港的利益。

所以真正的中间派应该是，北京找你，你要沟通；香港人找你，你要沟通，绝对不能按自己的立场而选择地沟通。其实我在去年的社会活动期间，也尽可能扮演这种角色。比如去年11月18日理工大学发生冲突，我愿意进去校园与抗争的年轻人接触。因为他们是香港的下一代，我不怕暴乱而走进现场，就是要坚持了解真实情况，掌握抗争者的心态。同时，北京举办一些活动，比如《环球时报》年会，我也很乐意到北京与内地学者沟通交流。我觉得香港要繁荣稳定，需要能够搭建桥梁的爱国爱港温和中间力量，他们愿意“过河”，也愿意两边沟通，这很重要。

不过我也有注意到，一些中间派并没有建好这座桥，扮演好角色。总结起来，我觉得中间派只有思想论述，没有通过实际行动完成政治目标，就难以取信于民。对香港市民来说，最重要的是解决他们面对的问题，不单单是一套政治理念。香港需要的是深化改革，能够按照《宪法》和《基本法》解决问题的解决问题派，能够推动深化改革的改革派，就是我们所需要的政治力量。中间思维讲求包融共济，是一种心理和态度；但除了思想，行动同样重要，所以我认为香港更应该需要有能力团结社会，实现国家与香港最大利益的改革派。

多维：对，香港现在需要以问题为导向，切实去解决问题，去改革，而不是表态说我是偏向哪一边的，表态永远是不起任何作用的。

黄梓谦：没错。