专访吕大乐｜2019年是正常香港　还是北上消费是正常香港？

对香港人来说，吕大乐是一个并不陌生的名字。他曾任教于香港大学及香港中文大学社会学系，也曾担任香港教育大学副校长，他也是活跃于电台、报纸及杂志的嘉宾和专栏作家，他的著作也常常见诸于各大书店。

4月中旬至下旬，香港教育大学客席研究讲座教授吕大乐以北京大学访问学者的身份来到北京，这也是新冠肺炎疫情之后，吕大乐第一次重访故地，在有限的访学期间，吕大乐受邀进行了三场学术讲座，均围绕香港议题展开，分别为：《香港作为一个全球城市：社会结构上的转变与挑战》、《是玩具？还是设计艺术？香港的设计玩具之路》、《香港文化与社会：一些个人观察》。在结束访学前，吕大乐在北京大学接受《香港01》专访，详谈了他对香港问题的思考。

“香港没有大题目”

访谈一开始，吕大乐分享了他此次访学与内地学界交流后的感受。“对我作为一个香港人来讲，有一点好奇，内地在看香港时，为什么不是一个统筹的、全面的框架去理解香港，而是跟着政治环境和政治需要去做课题？”“另一个感觉是，内地的专家也在重新思考，未来要从哪些方面去理解香港……内地很多人不一定是香港问题专家，但开始对香港有点感觉。”吕大乐举例说，一次讲座之后，有一位学者私下问他，为什么香港人永远只是在想香港人的问题，而不想其他问题，这让他有点错愕。

虽然越来越多人开始关注香港，但吕大乐同时也说，“香港目前没有什么大题目”。什么才是香港的大题目？在吕大乐看来，一系列政治运动和风波之后，很多人认为“一国两制”已经不必讨论，甚至干脆情绪化地说“一国两制已死”，不过“撇开很多人的主观愿望，在未来一段颇长的日子里，一国两制依然是一个重要的议题。从这个角度来看，无论打开这个话题是如何的不讨好，我们始终需要正面面对一国两制。”“就算发生了‘反修例运动’，也不会令我觉得最好连一国两制也无谓多谈了。事实上，刚好相反，认真反思一国两制，是当下香港社会最重要的议题。”

遗憾的是，在回归26年的今天，香港和内地仍未真正进入到“一国两制”的议题，这也是吕大乐在《尴尬：香港社会还未进入一国两制的议题》一书中的核心观点。为何香港未能进入？吕大乐说，“问题倒不是说香港人避谈，而是对很多存在于一国两制框架里的矛盾、问题，始终不想正面面对。从中英谈判、制定基本法、踏入九七过渡，以至进入后九七的阶段，当中内在的和外在的环境发生了不少变化，各种潜在已久的矛盾陆续浮现，同时亦不断出现了新的问题。然而，整个香港社会却似乎是偏向于对此感到焦虑，觉得浑身不自在、躁动不安，而不是重新思考究竟香港要面对的，是怎样的一个（或多个）问题。”

为何内地未能进入？吕大乐在书中也给出了解释。“从某个角度来看，北京也不见得有进入议题的自觉。它处理香港问题的态度和方式，只在于‘收’与‘放’之间的考虑，回应眼前的问题，而不是深入了解一国两制本身存在的张力、矛盾。而更有趣的是，当国家领导人抛出‘深层次矛盾’一词之后，（各方）就更加容易将各种问题搪塞过去。很多时候，问题、矛盾都只是视为‘文化上的滞后’（例如‘恋殖’、人心未回归），又或者是深藏于经济基础的问题终于浮面，而不会直接面对已经很表面化的制度裂缝。”

事实上内地学界，也是近些年，才有了深入了解一国两制本身存在张力、矛盾的自觉。中国社会科学院台港澳研究中心主任、香港中国学术研究院常务副院长黄平此前在接受《香港01》专访时即坦言，“我们的研究，包括本地各个社团对香港的研究，很多是不够深入的。”“港澳研究在内地学术领域里也是很边缘的，很小的一个学科。背后的原因，一方面是有难度，接地气难，另一方面也是政策激励不够，还没有一套体制机制去鼓励一流学者专注于研究香港。”“为了顺利回归做了很多细致的工作，可回归后，反而以为万事大吉了。这方面学界也确实要反省要检讨。”

作为吕大乐讲座《香港作为一个全球城市：社会结构上的转变与挑战》的点评人，北京大学法学院教授、香港特别行政区基本法委员会委员饶戈平也有类似的表达。饶戈平说，内地对港研究虽然很早就开始了，但多数集中在政治学、法学，经济学和社会学相对欠缺和薄弱。而这，恰恰也是吕大乐认为内地迄今未能进入“一国两制”议题的关键所在。很难想象，如果不对香港经济、社会、历史、教育、舆论、民生、就业、住房等具体问题进行深入研究，如何用新思维、新办法、新路径解决面临的问题？又如何搞清楚香港的独特优势，进而实现香港发展的迭代更新、转型升级？

中央显然也意识到了这一问题，所以港澳办主任夏宝龙2023年12月9日出席中山大学港澳研究40年暨“港澳研究回顾与展望”研讨会并致辞时才会说，港澳研究是一门实践性、应用性非常强的学问，必须始终坚持问题导向。要把理论研究与港澳实际紧密结合起来，真正把问题找准、把情况摸清、把对策提实，为破解港澳深层次矛盾和问题、保持港澳长期繁荣稳定献智出力，积极助力解决“一国两制”实践中的问题。

哪个才是正常香港？

因为两地始终未能进入到“一国两制”议题，所以在吕大乐看来，2019年修例风波的爆发，虽然是香港回归以来的大事变，也切实改变了香港的政治生态，但至今各方的反思都没有切中要害，吕大乐坦言，这也是他最担心的。“香港回归之后，管理的问题就不好，这是最得罪人的一句话。因为九七回归，很多人认为问题就解决了，没有想过一国两制可能是一个不停演变的过程，一国在变，两制也在变，在变的过程中如何持续发挥香港的优势，其实没有想过这个事情，看得都是很短的、眼前的。”

具体到2019年修例风波，吕大乐说，现在需要思考：当2019年的事情发生的时候，为什么特区政府没有能力动员社会本来的力量出来止暴制乱？为什么还有大批人在观望？现在的管，是不是发挥香港原有角色和功能以及文化特点最好的方法？2019年之前，反对派有60%的支持，为什么建制派走不进香港民众中间、不能建立起群众基础？2019年是正常的香港，还是现在每周末有50万人北上消费是正常的香港？

吕大乐毫不掩饰对建制派的批评，这也是他始终如一的观点。在《尴尬：：香港社会还未进入一国两制的议题》一书中，有一个章节专门谈了建制派。“多多少少时受到反对派在议会里‘拉布’及其他戏剧性的行动所造成的错觉之影响，很多人以为今天香港政治陷于一个困局，原因只在于这类政治阻力的存在，以至于管治能力下降，整个社会无法动起来，做老早便应该做的事情……但当前香港政治之所以是一个困局，又岂止是因为反对派势力做大那么简单，而我甚至要强调，这并非主要原因所在……建制表现不及格，是一个大问题，甚至可以说是关键之所在。”建制自上世纪80年代至今四十余年的时间里，长期停滞不前且未能建立群众基础带来的副作用，吕大乐将其总结为“令制度上的松绑变得充满政治风险，同时也令一国两制在实践上空间愈来愈少。”

至于2019年是正常的香港，还是现在每周末有50万人北上消费是正常的香港，吕大乐给出了自己的回答——显然北上消费才是正常香港，因为香港本质上是一个市场社会，如果一个地方很便宜又很方便，大概人们不可能不去看一下，长此以往，对国家发展的感觉也可能会不一样。在北京大学的讲座中，吕大乐在谈到北上消费时，还特别提到了政府这只手在此过程中的格格不入。吕大乐说，特区政府大部分时间都是落后于民众的，现在政府通过不同的渠道，希望香港的大学将大湾区的生活经验变成一个基本的课程要求，规定学生毕业前都要去一趟，当学生都已经自发去过了大湾区，为何还要多此一举？而且过程还管理得很差，完全产生不了正向作用。“一些需要管理的问题特区政府以为不需要管理，而在另一些不需要管理的地方却加大管理。”

“中央可能需要讲得更清楚一些”

吕大乐所言“需要管理的地方”，最突出的便是香港作为一座全球城市，如何持续保持其国际性。虽然从中央到香港，都习惯将香港的国际化挂在嘴边，但究竟国际化是什么，却并不是太多人关心和讨论。国安法推出后，香港很快又陷入到“去国际化”还是“内地化”的口水中，却依然鲜有人认真思考，香港所具备的国际化元素究竟是什么？这些元素又如何令香港得到超乎其他非国际化地区的好处？

在接受《香港01》采访和在北京大学座谈中，吕大乐都提到了香港作为一座全球城市的国际性问题。在吕大乐看来，香港的国际化基本上就是英语化，而在英语世界之外的广大世界，怎么继续拓展并投放资源，香港并没有想清楚。基于此，吕大乐给出了两点具体建议：第一，继续保持英语世界的联系。第二，英语世界以外需要投放什么资源，做什么事情，才能发挥香港的国际化能力，需要重新思考。“我自己当教育大学副校长的时候，有机会跑中亚、中东一些国家，我的感觉是我跑到这些地方，我不懂俄语，不懂阿拉伯语，是他们懂英文跟我联系，是他们联系我，而不是我联系他。未来很难想象，我们不懂对方的文字、语言、文化和历史，可以跟他们打交道。我们学校招了很多一带一路的学生过来，但怎么做好配套服务，比如怎么提供清真餐食，这个事情不难解决，但所谓的国际化，就是要充分准备。”

所以，吕大乐反复强调，香港要做好国际化，就必须思考在英语世界之外怎么继续拓展，需要投入什么资源，语言方面需要培训什么样的人才，“总不能认为市场可以解决这个事情，所以政府不需要做什么。”“今天需要政府看得更远更前，不是原来国际化就可以永远国际化。”

一座城市的全球性和国际化，有赖于一个稳定、开放、繁荣的环境，但在吕大乐看来，过去几年随着政治生态之变，原来很轻松可以做的事情，现在都不太敢做，如果特区政府在这方面管理得不好，很难形成一个吸引人才和“养才”的环境。在北京大学的座谈中，吕大乐直言，“恐怕需要中央跟特区政府讲得更清楚一些，在香港有某些空间，而不要利用这个去搞其他东西，如果单纯是一个学术活动，可以不管，给出更多空间出来。”“现在特区政府也担心，但那些空间本来在基本法里面是有的，现在反而收缩了，怎么解开这个结，需要好好想想。”

在接受《香港01》专访时，面对记者提问“站在中央的立场，觉得自己已经讲的很清楚了，所以究竟是特区政府没听懂，还是中央没讲清楚”，吕大乐说，中央其实已经讲的很清楚了，但具体到操作层面是另一回事。“香港现在很流行说，我们要拼经济，要发展总部经济，但需要面对的问题是，为什么美国、欧洲、日本的企业在撤离？这些问题不去讨论和深入研究，就变成虚的东西了。现在有一些英国的大学认为香港不安全，不批准学生过来交流和做田野，不做事情怎么去推动改变这个局面？总不能我们面对这些问题，就只是说外部势力抹黑香港，我们完全不能接受，你讲这样的话在香港能解决问题吗？以前香港大概也不讲这类的话。”“还有中西文化交流中心，具体到操作层面，是什么东西，只是过来买卖艺术品吗，这就是发展文化吗？那只是一个场地而已，如果只是场地，这是我们能做但内地永远做不到的事情吗？”

吕大乐还补充说，“如果我是特区政府，我的想法很简单，拿出一些钱去做一些国际交流的论坛，邀请不同国家的人都过来，起码有具体的活动，参会的人不管说了什么话，也不会有什么事情，要不停地做这类事情，才可能慢慢扭转现在被动、收缩的局面。”而在2023年11月3日发表于《明报》的一篇题为《做事“太绝” 难以服众》文章中，吕大乐采取不点名批评的方式，剖析了今日香港群众静默之成因，以及一个缺乏积极性的社会如何一步步形成。

香港目前看似没有什么大题目，但回归至今的“大题目”始终没有变过，如何将问题具体化，进而深入讨论、认真思考，无疑是摆在中央和香港面前的“试题”。饶戈平在北京大学的座谈最后总结时这样追问：香港的价值是什么？对国家而言、对香港本身而言是什么？香港作为一座全球城市，她的国际性具体是怎么表现的？如何保持香港的国际地位？又该如何避免那些损害她的国际地位的因素？在文化交流方面，香港可不可以成为一座全球城市？所有这些，都是需要深入讨论和认真思考的。饶戈平说，“一国两制要想长期不变，其中重要的一方面就是保持香港的国际地位。”“现在吸引人才的方式，是办法之一，但是替补性的，并不是真正的国际化的人才交流模式。”

“香港的政治环境最有趣的地方是，两个阵营乐于见到这个状态，正因为是这样，双方都不需要认真思考当中的问题——反对的与赞成的都只是在叫口号，从来就不需要将问题想得具体一点。而又因为双方都以这种态度来处理问题，大家可以不断地重复摆出政治姿态，不谈内容，亦足以维持一定的社会（或应说是媒介所呈现的）关注。”吕大乐在《尴尬：香港社会还未进入一国两制的议题》一书的最后这样写道。而这，也是吕大乐为何反复强调要真正进入“一国两制”议题的原因所在。