专访项飙・二｜什么是韧性社会？混乱与活力的辩证

导语：随着中国调整防疫政策，迈出“与病毒共存”的实质性一步，人们纷纷迫不及待告别核酸、健康码、行程卡、大白，但对中国乃至世界来说，比告别疫情更重要的，是如何对过去三年进行系统总结与反思。2023年初，围绕疫情三年的种种，以及如何推动疫后社会重建，《香港01》记者专访了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙。作为人类学家，项飙早年因浙江村的调研而成名，其后赴海外求学并成为牛津大学社会人类学教授，2020年离开英国定居德国。疫情以来，项飙频繁参与公共讨论，与不同群体展开对话，希冀更加直接地介入到社会中，其提出的“附近”和“最初500米”引起广泛且持续的讨论。此为访谈第二篇。

香港01：确实如您所说，疫情到了第三年，公共信任出了很大问题，多数时候官方舆论场和民间舆论场近乎两个平行时空，各说各话，一些网络舆情事件，互联网已经沸反盈天，但官方舆论场还是按照一贯的话语表达和叙述。各说各话积累到一定程度后，乌鲁木齐大火将矛盾最终点燃，人们开始对现行层层加码的防疫系统性反抗、系统性不接受。在这个过程中，我其实有“三个没想到”：第一个没想到是上海作为全中国市民意识和公共意识最强的城市，居然可以封控两个月，并成为中国疫情由成功到灾难的巨大转折点；第二个没想到是类似居委会封小区这种没有法律依据的行为，可以持续这么久；第三个没想到是最终防疫政策之变是通过民众的抗争推动和实现的，原来民众组织起来表达合理诉求，是可以改变政策的。

此外您刚刚也谈到“重建附近”和“最初500米”，“重建附近”的原因，按照您之前的解释，是因为“附近”消失了，但疫情以来，消失的“附近”好像又回来了。比如左邻右舍，之前是互不认识的，但现在因为要第一时间掌握楼宇封控动态，还有一些紧急情况下物资互助等，所以大家建了微信群，第一时间沟通各种讯息，变得熟络起来。另外居委会和小区保安等，之前也是基本没有交集的，但疫情以来，因为他们决定着你第二天能不能上班，能不能自由出入小区，能不能尽快解弹窗，所以也不得不开始产生交集。另外疫情三年确实让很多人感觉处理日常生活都已经精疲力尽，人们已经没有多余的时间和精力去关注更大的事情，乌克兰战争到底打的怎么样了，人们已经不关心了。您怎么理解疫情之下短暂回来的“附近”？这对于我们后续的社会重建有着怎样的启示？

项飙：你讲的非常好，我觉得最大的一个变化确实是民众层面有了一种赋能感，找到了一点力量，特别是2022年11月底年轻人的勇敢，我真的是没有想到。公信力的丧失，还有一点积极的因素在，那就是民众不再是盲目的信任，而是开始自己做一下判断。疫情之前，人们的日常生活很方便，经济虽然减速了但仍在发展，所以多数人选择去信任，而没有很大的动力去质疑、去判断，但疫情以来，面对迫在眼前的问题，人们选择自己去判断。这一判断的根由和底气，显然是来自于对附近的观察，以及与附近人的交流，这一点非常重要。

我之前提出“附近”的概念，并不意味着我们要把自己关在“附近”，这是不现实的，因为人们最终还是要跟更大的世界来往，大的政策也会影响“附近”。“附近”强调的是，从最初500米出发，以附近为基础和参考来理解大的事情。对附近有了基本的了解，我们在对大的事情做判断和解读的时候就会有所依托，不会被大的抽象的概念和意识形态的情绪化的东西推来推去。

基于对“附近”了解而做出的判断，虽然可能还是存在偏差，但它是有生活基础的，现在很多偏差是没有生活基础的，这是第一点。第二点，是“附近”可以促成行动，行动中间很重要的一个环节是交流，这也是行动的一部分，因为你要去了解别人，要开始说话，有的时候甚至还要形成一些条件，制造一些场景，才使讨论更加深入。附近的讨论真实有效，因为它指向行动。

在这个方面，我还是觉得哈贝马斯对西方的分析是比较有道理的。民主不仅仅是一个大的制度，多党制、议会制等，这是民主的一种体现方式，民主更重要的是一种生活方式。比如你日常生活中怎么跟别人交流，碰到跟你观点不一样的人怎么去处理，一个事情如果需要两个人以上协商解决应该怎么共同协商。哈贝马斯提出的一个问题是：怎么去形成这样的一种生活方式，它的基础在哪里？在哈贝马斯看来，交流性行动是很重要的，因为你要通过人和人不同的交流，作为生活方式的民主才能够出现。如果没有这一块，光有多党制、议会制，不叫民主。美国现在作为生活方式的民主出了问题，虽然能意识到每个人在表达什么，但实际落实的空间物理性的东西不存在，交流性行动的基础设施没有了，不同观点的人平常就碰不到一起，碰到的时候都是在社交媒体上的争吵，缺了这样的基础设施，多党制度就有危机。

在疫情期间，有一些讨论是比较有效的，因为这些讨论是基于老百姓的生活经历，反倒是一些大的讨论，争来吵去，并没有摆脱撕裂的格局，这也是前面你的讲的两个平行时空的一个后果，比如有关“清零”和“共存”的讨论，讨论层面是两极化的，但在现实层面，任何一方都不会认为存在绝对的“清零”或“共存”，最后就变成了一个比较抽象的、而且越来越简单化的一种论争了。

另外有一个细节可以提一提，武汉疫情爆发之际，有很多志愿者，他们自己形成明确的分工，来提供物资和摆渡车等，还有一些私家车车主自己组织微信群，进行自我调度。但到了上海疫情，社会力量基本上没有了，当时上海能自由行动的只剩下救护车，一段时间京东这些物流东西也被限制。为什么会这样？背后当然有很多因素，不过至少从这个细节有一点启发，那就是在武汉控制不那么严密的时候，会形成一个自发的流动再分配，整体相对平稳可控，但如果完全给封死，其实非常危险，因为社会生活里面不同的人有不同的需求，而且很难预测，如果没有社会自我调节的部分存在，造成的伤害是很大的。

香港01：您最后谈到这一点，结合前面提到的“变通”，确实是一个比较重要的观察疫情之下中国社会的面向，现在人们很喜欢谈到一个词，叫“韧性”，“韧性社会”的说法也很流行，如果地方上在执行一些政策的时候不再懂得“变通”，当社会的自发的流动再分配停滞下来，社会该有的韧性其实是在降低的，这样的话，您所提的“重建附近”和“最初500米”，其支点和基础是不是还是牢固的？后疫情时代我们该怎样去建设一个韧性社会？

项飙：韧性的提法是很好的，特别是现在我们的社会需要韧性，但怎么样达到韧性是一个非常复杂的过程。以防疫为例，我们会发现台湾、新加坡、韩国在抗疫过程中，是韧性最强的。这三个国家和地区都是人口密度高、流动强的社会，这也意味着在面对流行病袭扰时，这样的社会本来是最危险的，他们为什么可以控制的那么有效，而且对生活对经济的损失比较小，尤其是新加坡。我认为比较重要的一点是通过政府力量、社会力量以及商业力量，非常快的达成一种流动再分配，能够把少数一部分人的流动给组织起来，保证多数人的不流动。

关于流动再分配，印度是一个反面的例子，2020年3月印度宣布全国范围的封控，结果就乱套了。为什么乱？乱的原因是印度很多日结工，就像三和大神那样的人，他们没有工作就没有钱，手停口停，当时又没有公共交通，这些人只能从德里、孟买这些大城市走回家，一片混乱。官方只是说让大家不流动，没有想到当80%的不流动的时候，必须有20%的人有组织的高速流动，可以保证80%的人在不流动的情况下能够生活，结果并没有组织起来，最后搞得很糟糕，社会没有弹性。

具体到中国，大家都觉得不太好理解，我也觉得不太好理解，因为中国的行政能力很强，本来做这种流动性再分配应该是相当容易的事情，但行政力量并没有放在这一块。

所以回到你提的韧性，总结起来有三点：第一，自由度是必须的，一个社会要想达到韧性，一定要容忍日常当中的所谓的“混乱”和看起来的不稳定，这是生活的一部分；第二，附近和最初500米的建设就是在建立社会的韧性，建立公共性，一盘散沙是没有韧性的，一盘散沙要么最终被搞成一块砖，要么就完全松垮掉，要么就很被动地放在一个铁盒里；第三，必须认识到韧性不是自发形成的，而是需要政府干预引导，我不认为政府越小越好，关键是行政力量往哪里使？行政力量如果只是为了非常整体的集体行动，老是想着集中力量办大事，就会使社会失去韧性，一些小问题就会变得很大。行政力量在进行流动性再分配时应该是一种介入性的管控，现在不是介入性的，而是自上而下的、压力式的管控，这就会无效。

新加坡、韩国和台湾就是靠这种介入性控制，这种介入性控制是不断在变的，不断跟踪，一发现病毒情况有变马上跟着变。新加坡非常明显，整体节奏掌握的非常好，什么时候放开以及怎么放开，都能控制得很好。而中国的压力式管控最后变成了一个政治负担，到了后期，为了论证防疫策略的正确性，只能靠意识形态的语言再加上民族主义的情绪去做非常泛化的论证，把自己套住了，走不出来。这跟我前面提到的极端摇摆也有关，当把事情推到一个完全没有根据的政治高度，把自己给困住。

什么叫混乱？什么叫活力？这永远是一个视角问题，现在我们把一切活力都看成混乱，这是一个大问题。