【专访】曾钰成：“一国两制”没有问题　是港人治港出了事

作为一位年届70的政治人物，曾钰成从立法会主席退位之际，进可参选行政长官，退可助选“造王”，还有上环写字楼的“智库”玩玩，眼看敌人渐少，朋友渐多，这位自称“傻佬”的闲人真可谓左右逢源，“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”了。
曾钰成的成功难以复制。一个长年需要“打左灯转右”的老司机，对路面情况和交通规则要做到何等了如指掌，方能年年续牌，并且保持安全驾驶记录。
摄影：陈焯𪸩

是“港人治港”出了问题

领教了曾钰成的语言艺术。

问：“有学者指出，当前‘一国两制’的困难不在香港，而是中共对国家失去管治自信（中央与地方的矛盾、边疆不稳、国企困难），才会对政权愈抓愈紧。面对这个没自信的老板，香港能怎么样？”

他指正道：“现在的问题不是共产党没自信，简直太自信——许多人说现在全世界都不行，只有‘中国模式’行。我们要担心的，不是中央政府没自信而不敢放手让香港自治，而是要担心中央对香港人没信心：放手给你们搞，结果愈搞愈糟，我不出手你自己能行吗？”

在他看来，今天“一国两制”比1980年代提出时清晰得多。当年有谁真知道“一国两制”究竟是什么样？但回归19年，中国那套政治机器没有搬来香港；行政长官虽是小圈子选举，毕竟是本地人选出来再由中央任命；最近习近平主席和张德江委员长重申要坚定不移地贯彻“一国两制”，可见“一国两制”没有问题。

我们要担心的，不是中央政府没自信而不敢放手让香港自治，而是要担心中央对香港人没信心：放手给你们搞，结果愈搞愈糟，我不出手你自己能行吗？

“出问题的是‘港人治港’。”曾钰成说，“自己唱衰自己，说自己竞争力愈来愈差，又怪议会阻碍政府做事，从‘反国教’到‘占中’，愈来愈多人上街反对政府，年轻人甚至喊独立。北京和中联办的大员——他做官的，你想想，自然多一事不如少一事，出了坏消息他要向上面报告。”

他的话乍听起来不太顺耳，因为是官老爷视角。现代民主社会，消费者意识深入骨髓，普通市民对这种包装朴素的官腔，或许感觉有损自尊和骄傲。然而想深一层，似乎的确是宁可自我检讨“港人治港”不济，也不要上纲上线至“一国两制”有问题来劳动大驾。

说到“港人治港”的不济，曾钰成小心避免触及“哪一个港人”，他说：“议员、政府、市民，全社会都有责任。”这并不全是为了体面，经历过文革洗礼，可想而知他对于将所有问题归咎某一个人的倾向十分警惕。

他提出下一届行政长官首要处理的三件事，“第一是重启政改程序，第二是营造社会气氛令政改通过，第三是设法争取超过立法会三分之二议员支持，令政改通过。”

如此刻意强调政改，因为在曾钰成看来，“一日不解决普选行政长官、普选立法机关的问题，就无法处理其他管治问题。而如果香港市民和政府自己找不出一套有效办法来解决那些会引起北京忧虑的事，北京就会来帮你解决。”

一个关于恐惧的寓言故事

“香港和中央之间力量那么悬殊，怎么谈政改？”我问。

“力量悬殊的时候过去了，去年那个完全按中央意思办的提案不是没通过吗？香港人有能力否决，只不过否决之后也没见对香港有什么好处。”他说。

“去年我采访过几位泛民议员，他们不是不支持政改，而是实在难以和中央建立互信。你怎么就这样信得过中央？”我问。

他开始讲故事。几个月前，他在飞机上看了一出电影叫《换谍者》，讲的是冷战时期，一个苏联间谍在美国被捕受审，后来作为俘虏交换回苏联的故事。其中有三场戏令他印象深刻。

一次是受审之前，饰演辩护律师的汤汉斯（Tom Hanks）问那苏联间谍：“你不担心吗？”间谍淡定地反问：“担心有用吗？”又一次，是上庭听判决之前，简直必死无疑，汤汉斯问那间谍：“你不担心吗？”他说：“有用吗？”第三次，美苏两国在桥上交换俘虏，回去不会有好日子过，汤汉斯最后问那间谍：“你不担心吗？”他回答：“有用吗？”

曾钰成讲完这故事，代入眼下局面：“你说泛民信不过中央，那中央又信得过这班反对派吗？不信又怎样，有用吗？这次立法会选举，全香港有将近六成选民投票给他们。泛民去年要求中央撤回‘831’，否则免谈——你叫人家怎么撤？人大常委通过了的。现在双方都坚称对方耍赖，吵来吵去有用吗？”

政改陷入僵局，社会继续就各种管治问题撕裂下去，再没有人主动提议这最根本的症结所在。曾钰成说：“如果我们认为政改不能双赢，只能和中央较劲论输赢，那无话可说。但我一路的信念是政改不通过，大家都输。我这想法合乎逻辑，可是没人听，那我就一直讲，反正‘信不信’是解决不了问题的。”

“你真不怕政改通过之后，情况比现在更糟？”我问。

他见我没听懂他的故事，反问道：“有用吗？”

顿一顿，他耐着性子解释：“若想改善管治，就要对症下药。制度的问题有些我们改不了，因为写在《基本法》里面。那在不修改《基本法》的框架下有什么可做呢？我们要研究的是这个。”

如果你认为一个社会的不公义程度已经严重到令你非要犯法不可，这是你个人的道德判断，犯法就要承受法律后果。至于付出这种代价公道不公道，那是另一件事。

一代又一代的年轻人

我没有直接问他对于“永续《基本法》”的看法，因为那不符合他的逻辑。如果要理解曾钰成的逻辑，首先要理解他的世界观。

我问：“我读江关生写的《中共在香港》，心里总有一个疑问，你说1950、1960年代的左派，为什么人在香港还要跟着祖国一起作茧自缚呢？走出门就是自由世界，何必那么有组织纪律？”

他听我这话，很不受用：“你年纪轻，没经历过那个年代。我1966年第一次回大陆，是去广州探亲，那时广州和香港的生活水平差不太多，是在1970年代，香港搞社会改革，大陆搞文化革命，两地才明显拉开距离。你说香港当年是‘自由’社会，在我听来却很讽刺：我弟弟当年在学校派发批评殖民政府的传单，没暴力没行凶，坐两年牢；我在左派学校教书，去教育局办教师注册，被诸多留难。英国人很厉害，他讲法治，立的法例除了明确不发教师资格的几条理由，还有一条是‘任何其他教育署长认为合适的理由’，你根本无法辩驳。你说是‘自由’社会，为什么我不可以有政治信仰的自由？那时有没有官商勾结？没有！因为官就是商，商就是官，坐在立法局的是英资财团的代表，太古、汇丰一定有人坐在里面，你知不知道？ ”

“现在那些喊‘港独’、‘自决’的年轻人，和你弟弟当年也没什么两样。”我说。

“我弟弟当年知道自己犯法，他当然不服气，但他明白会有那样的后果。如果你认为一个社会的不公义程度已经严重到令你非要犯法不可，这是你个人的道德判断，犯法就要承受法律后果。至于付出这种代价公道不公道，那是另一件事。”他说。

我插一句：“那你还支持廿三条立法？”

他说：“《基本法》写了要立法，不等于我们就要立一条恶法。‘大话怕计数’，你先看清楚情况，我不认为以2003年最后那个版本而论，现在年轻人做的这些事会被廿三条制裁。即使将来真要立法——何况这些年中央都没再提，整个社会上必将广泛讨论，立法会也要就条文进行辩论，会不会写成任何人在街上喊‘香港独立’就立刻抓他去坐牢？我不认为立法会将会立出这样的法律来。”

信不信曾钰成？

即使一口气和曾钰成相处两小时，也只觉得滋味莫名其妙，此人“难辨忠奸”亦敌亦友。有人评论，他讲的那些话跟“神打”似的，怎样解都通。问题是：揣测他是不是自己友，有用吗？

去年我曾经采访他一小时，以为时间不够，无法将他看明白。今年他索性给足两小时有余，而且是自己一个人到湾仔我们公司的店舖来，有问必答，言无不尽，我才终于能够确信：没人能将他看明白。

他不是那种你让他给你表个态，从此你就可以放心的人。这世上本没有这样的人，只不过有人戏交得足些，有人蜕变成一个符号，比如全国人大会议那些“全票通过”。

曾钰成不是一个符号，他讲逻辑，所以他永远不是最极端的那个。到一个地步，讲公义和讲道德的人，讲交情和讲背景的人，彼此神憎鬼厌、碰得头破血流之后，比较起来，便觉得曾钰成这人勉强算讲道理，不算一个十足的坏人。

听他解释为何有必要修改《议事规则》：“放眼全世界，没有哪个议会将权力完全交到议长或是议会主席一个人的手上，所以我建议设立一个机制，这机制一定要写入《议事规则》，在什么情况下，如何终止辩论。我们目前这种局面，无论对议会还是对议会主席都不公道，任何时候主席剪布，或者不剪布，都会被骂。”

但他好像并不特别紧张这件事：“所谓‘水到渠成’，强求不来。现在没人愿意提议修改《议事规则》，可能因为情况还没有坏到忍不下去的地步，毕竟九成以上的法案都能通过。有些议员嘴上说我不支持拉布，实际上又不支持剪布，反正有主席决定，他不用担负终止辩论的责任。”

他现在一门心思敦促政改，他认为那才是这个社会的症结所在。

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