【香港人累了】大破过后，如何大立？
如果说，去年的反修例风波是香港政局的一副“兴奋剂”，为不少人启蒙政治、驱使他们为了香港走上街头；那么，今年的《港区国安法》就是一记重棍——可能把人们打呆了，不知如何反应；可能把人们打颓了，无力苦苦纠缠；可能把人们打醒了，懂得面对现实。《香港01》就此与改革派青年黄裕舜、民主党区议员叶梓杰、新民党前区议员甘文锋三人同场对话，看看香港究竟是呆了、颓了、还是醒了，又该如何走下去？
“大乱”与“大破”
香港01：对比2019年的“热衷政治”，2020年的香港人可能相当“厌倦政治”。因为反修例风波过后，中央全面修正对港政策，先是重整港澳体系、积极介入香港事务，再由全国人大赋权人大常委会制定《港区国安法》，后又透过决议厘清香港立法会议员的参选及当选资格，从而褫夺四名泛民议员议席，引发民主派集体总辞。这连串的“政治震撼弹”，本身已令港人喘不过气来，直到近日，有传人大常委会积极研究处理香港区议员资格问题，港人似乎没有太大反弹，颇为冷淡。如果说去年是“大乱之年”，今年可谓“大破之年”，大家怎样理解当中的“破”，又应该怎样才能走向“大立”？
黄裕舜：第一，去年已经开始出现“破”，因为有很多事僭越了规矩、破坏了制度，最明显的是街头暴力、警民冲突，而当中衍生的仇恨一直延续至今；即使港人今天反应冷淡，也只是表面的，心中对制度的仇恨和不忿仍然存在。第二，去年之所以会“破”，且矛盾得以蔓延至今，充分反映市民和政权之间的深层次矛盾和严重不信任，一方面是政府与民众脱节，令大家以为欠缺民主；另方面是权贵与民众脱节，垄断了大部份资源，令双方矛盾不断深化，演变成远超原有社经框架能够解释的现象。第三，中美冷战和香港本土政治息息相关，美国希望借着香港印证“中国模式”的崩坏，而中国绝不可能就香港问题对美国或者西方势力作出让步。这三点令香港局势变得很微妙，每一步都不好走。
甘文锋：所谓的“热衷”和“厌倦”，其实都是钟摆。反过来看，反修例的时候，建制支持者根本不敢表态，但到了今年，《港区国安法》出台的时候，他们都很亢奋。所以，不同阵营的人面对不同事件的冲击，都有一个钟摆，而从去年到今年，整个香港摆得太厉害，但热潮不是没有了，只不过是换成了另一批人的兴奋。我认同Brian（黄裕舜）所说，去年反对派开始“破”，今年轮到中央来“破”，而两边都想“先破后立”。为什么要“破”？我会形容，从1997到2019年，其实大家都活在一个“幻想期”当中，中央会幻想香港人心回归“一国”，香港则幻想“两制”之下可以为所欲为，但过了二十二年才发现，其实双方的理解并不一致，一边就说你不尊重“一国”，一边又说你不尊重“两制”，直到去年终于发现不能再有幻想，所以开始想建立自己想要的东西，而只有破除原有的东西，才能建立新的东西。
叶梓杰：我也认同当下香港像个钟摆，但香港本身不应该成为钟摆。“一国两制”的内涵就是能够容纳多种不同的政见，但社会撕裂至此，例如去年的反修例，令钟摆摇去一边，到今年的《港区国安法》，又令钟摆摇去另一边，任何政治事件或政治政策似乎只能服务其中一边的人，另一边的人自然就不开心了。我所理解的“破”，可以说是破坏了很多香港人一直以来对香港的熟悉感觉，所以无论《施政报告》推出多少措施、为市民准备多少疫苗，始终无法得到市民的信任和认可，因为大家就是感受不到特区政府的在乎，甚至认为特首好像只向中央负责。
“信任”与“耐性”
黄裕舜：关于杰仔所说的“信任”问题，我尝试用“耐性”的视角去理解，当中包括民主化和民心回归两条主轴，而我认为，香港自回归以来，既有民主化，也有民心回归，例如立法会选举和特首选举的民主成份多了，又如在2008年香港人作为中国人的身份认同感高过作为香港人的身份认同感，而香港人对中央政府的满意度也高于对时任特首曾荫权政府的满意度。问题是，对于中央来说，香港人心回归的速度太慢了，远远达不到他们想要的程度；同样，对于部份香港人来说，民主化的进程也太慢了，和他们的期望有落差。于是，当双方都觉得“太慢”的时候，两边都开始“加速”，愈是加速，就愈极端，所以香港人会走向本土（激进），而中央对港也愈发强硬，结果令香港陷入胶着，双方反而更加不信任。
甘文锋：我想用“民生”的视角去回应上述的“信任”问题。其实回归以来，港人的生活水平并没有太大提高，甚至有倒退的迹象。这种倒退可以很生活化，例如以前搭车上班没有什么人，后来多了很多“自由行”，就觉得相当挤迫。问题是，面对这些问题，建制派一直没有一套足以和民主派抗衡的论述。泛民总是说，香港经济民生衰退，源于政治制度只向大财团和地产商倾斜，如果无法改变政制，就不能改善生活。这的确在过去十多年内令很多人相信——只有民主选举才能令香港政府倾听民意，而政制之所以无法向前，则源于中央的控制。其实，中央并非没有意识到相关问题，经过一些年轻建制不断反映，他们开始懂得即使有了“自由行”，但普罗大众的薪水并没有大幅增加，业主的租金却贵了不少，所以逐渐强调香港政府需要增强人民“获得感”的说法，但这个转向被反修例风波打断了。若说“耐性”的话，其实双方都有，也都明白“斗而不破”，知道一旦破了就没得玩了，中央肯定会出手。
“踩界”与“红线”
香港01：对于各方阵营而言，真的都明白“一旦破了局就没得玩了，中央肯定会出手”这个道理吗？起码从泛民主派的说法来看，他们从来不认为自己在“踩界”，而认为是中央在“搬红线”。（但有趣的是，他们数十年来经常批评“中共专制”，而当中央真的采取一些强硬的手段和措施，他们就说“你看，中共真的专制”，说得好像如梦初醒一般。）
黄裕舜：民主党今年参加民主派立法会初选时没有签署“墨落无悔坚定抗争抗争派立场声明书”，他们可能认为自己没有“踩界”，但从观感上，中央可能并不这么看，反而觉得你们和抗争势力走得很近，或认为民主党“被绑上了贼船”，所以会把他们统统标注为同一伙人。尽管如此，我仍认为民主党有存在的需要，不止要提倡能和建制相左的政策倡议，同时也应继续敦请甚至促成“温和民主化”，2010年民主党与中联办破冰会谈就是重要一步，中央也需聆听这样务实的民主诉求。当然，民主党不能空谈“认同一国”，更需要好好思考香港如何在国家版图当中继续发挥独特优势，这是信任问题，中央相信的话，才能放手让香港推进。
甘文锋：传统泛民是知道底线的，民主党、民协、公民党都知道，所以过去才能相安无事，他们也从来没有说过要求外国势力介入。只是，一场反修例运动的出现，当“和勇不分”的口号被喊出来之后，他们开始动摇，加上区议会选举临近，只好跟着抗争派走，这个局也就破了。
叶梓杰：我不同意“贼船”的说法，因为不论任何政见，都是香港人的心声，大家需要去理解为何有些人变得愈来愈激进，就是因为拥有最大权力的政府和建制一直不听民意。若说去年破局的关键，当很多市民反对修例时，占大多数的建制派有没有想过应该怎样和市民沟通？如果去年大家一起煞停，根本什么事都不会发生，可是你们却逆民意而行，导致撕裂的出现，绝对需要负上责任。就算是现在，当市民对前路仍然相当惆怅，建制派也应该帮忙安抚民心，而不是一味地称赞政府做得好，这只会导致钟摆不断摇晃，令大家继续不开心。至于传统泛民和中央之间到底有没有“局不能破”的默契，其实民主党向来都不赞成“港独”，我个人也很支持《基本法》的有效落实，所以我们会在这个框架之内去争取大家所能够拥有的行政自由，但如果中央对港政策抓得太紧，而特区政府的政策又令人觉得并没有“港人优先”，只会令两边的摩擦加剧。
“责任”与“反思”
香港01：很多东西总是相互作用的。当你站在民主派、抗争派的角度，肯定会说中央“搬红线”、《基本法》明明答应除了国防外交什么都不管；当然，细阅《基本法》的话其实并非如此，而人大常委会拥有最终解释权也是既定的事实，这正是“一国两制”独特的地方。你们肯定会指摘是因为中央加强对港管治，所以大家才会反抗，但站在中央的角度，同样会归咎于你们不断反抗或捣乱，令他们对“一国两制”没有信心，所以才要加强管治。我想指出的是，这种“各说各话”、“互相指摘”的情况其实缠绕已久，如果我们现在仍坚持站在自己的角度，永远只看到对方的问题，而无法进行自我反思，那恐怕很难讨论下去。
甘文锋：回应杰仔。我从来没有回避建制的责任问题，建制派一定有责任，不止是2019年，而是多年来民心未能回归的责任。有些人归咎于建制的宣传问题，认为需增加资源，但我认为，如果建制阵营想要抢占话语权，首先必须拥有很强的论述，但我们偏偏没有，我们没能告诉香港市民我们到底希望香港变成怎样的香港。当我们欠缺这样东西，无论有多少宣传平台，都会显得很空洞，也导致我们很被动，我们解释不了为何要支持某些政策、它和某些政党本身的政经理念有什么关系、到底是公平公义重要还是自由市场重要一些、资本主义和社会主义之间有没有调和空间等等，所以建制面目模糊，很难争取支持。
“民意”与“民粹”
香港01：听起来，杰仔很重视“民意”。问题是，“民意”这东西很有趣，哪一刻的民意才是从政者最应该接纳的民意、而民意是否一定就是最正确的决定，其实都说不准。就像民主党2010年与中联办会谈，如何判断民意呢？有人会说2012年立法会选举民主党少了两席，反映民意不支持他们，但有人则会用2016年立法会选举民主党多了一席，断言市民最终还是认同他们。我想说的是，“民意”肯定会不断摇摆，而政治人物应该视“民意”为至高无上，还是要适当地参考和回应，而回应时既要令市民感受到被重视，又不会失却自己的从政理念和原则？
甘文锋：政治人物不可能永远之跟著民意走。一些涉及原则性的问题，或者你认为应该做的事，在立场上仍然需要“企硬”，但你也要想办法把道理讲清楚。民主派有个问题是，太过注重在投票之前一刻的民意，好像永远被民意绑住了，例如你们2010年的时候会说政改方案好歹多了五个议席，但2015年的政改却不承认其实多了民主成份。有些官员也反映，有些议案每次私下跟你们谈好了，但当有人带头反对，你们就不敢支持了；站在政府的角度，他们也会觉得，跟你们谈也没有用，反正你们只会跟著“民意”走。
黄裕舜：听不听民意，其实是个伪命题。新民党的选民有自己的意见，民主党的选民也有自己的意见，两者都是民意，只是来自不同阵营。当你问从政者应不应该在乎民意，首先到底是谁的民意，其次是民意取决于直接意志、间接意志还是实际利益？除了“民意”之外，“民利”也很重要，从政者除了思考自己的选民之外，是否也需要考虑社会的整体利益？建制派的其中一大问题，就是从香港回归以来，一直只服务自己的选民，但这群选民背后的操盘手，却不是选民本身，而是既得利益集团，所以建制才会和民众脱节，才会令民主派可以把有关问题转移到中央身上。
叶梓杰：如何对待民意，这个涉及从政者的智慧。民意是要听的，当然要听最大最多市民的声音，从而作出选择，所以《基本法》赋予香港有普选权利。2010年的时候，的确多了五个议席，但这是不是最好的结果，当然不是，因为双普选仍然未落实，所以我们就应该继续做、继续努力争取。我很强调，政治就是一种感觉，市民的感受可以很直接，例如最近有人吹风说人大可能取消五个超区议席，这绝对是“民主倒车”，根本无法说服市民！我相信从政者都应该听民意，而香港的问题是，中央和港府所为好像经常与民意相违背。
“中国人”与“香港人”
香港01：刚刚文锋提到，建制面目模糊、缺乏论述，原因是什么？因为对“一国两制”没有正确的认识？对“何以从政”没有正确的价值判断？我们曾经撰文（《致“建设力量”：请不要空谈“变革”！》见2020年9月21日出版的《香港01》周报）指出，由于你们整个阵营长久以来都没有形成统一的意识形态和思想理念，所以至今仍然是个非常松散、画地自限、只以政治利益驱使的政治联盟。你们自己又觉得问题出在哪里？
甘文锋：“反修例”过后，我们内部也有不少检讨和讨论，例如近日关于“爱国者治港”的说法，建制派明显就不是“铁板一块”，不是所有人都基于共同利益，也不是所有的建制派都会被形容为爱国团体。
叶梓杰：最近十多年，已将“中国人”和“香港人”的定位政治化，中央强调你必须说爱国才是中国人，但中央对港政策又似乎很不爱香港人，这难免导致普罗大众产生一种想法——我们应该怎样去思考我们到底是中国人还是香港人？但其实两者根本不应有冲突，而关于“爱国者治港”的说法，正好冲击了这个事实，令中国人和香港人对立起来，很多泛民会担心，如果套用中央论述，我们可能被定义为“不爱国”，这又会导致钟摆继续摇晃。
“爱国”与“治港”
香港01：将中国人和香港人对立起来的做法，的确很无稽。但相关民调从上世纪八十年代左右已经存在，而全国港澳研究会副会长刘兆佳正是当年的研究者之一。问题是，民调怎样设计问题，例如是否有意无意令两者之间出现对立、受访者回答有关问题的时候到底抱着怎样的心态、外界又应该怎样解读个中数据等等，只要处理不当，就会变成“身份认同”的政治炸弹，但相关研究机构似乎并没有检讨，有的甚至变本加厉，着实是个问题。至于“爱国者治港”，关键在于“怎样爱”和“怎样治”，例如喊着“爱国爱港”实质热衷投机的人就真的爱国吗？真心支持“一国两制”但与执政者持有不同意见的人又是否不爱国？至于“怎样治”，就视乎你怎样理解香港的问题，有没有能力找到对的方法来治理香港的痼疾？这也会延伸到泛民主派应否坚守“议会阵线”？是否成为“忠诚反对派”？
黄裕舜：“爱国”和“治港”是两个不同的问题，一些有能力的治港者，地区或者立法工作做得好，却未必是根正苗红的爱国者，但同时有很多爱国者未必可以治理好香港。建制不一定等同爱国，而爱国阵营当中也有不少人不会把自己当成建制，如果要在两者当中找到重叠，应该扣连“安全系数”，因为中央之所以强调爱国，就是要确保你不会捣乱，而若要确立这个安全系数，需要以下三方的努力：特区政府作为沟通和桥梁角色，要先明白区议员搞搞喷泉并不可能影响国家安全；中央也必须意识到，让香港人拥有适度的政治自治和自决，可以和国家安全完全没有冲突；泛民主派必须释出善意，才能令中央放心把香港交给我们。
叶梓杰：我不认同“忠诚反对派”的说法。大家本来就在体制之内，代表市民发声，想令社会变得更加好，为什么会变成“忠诚反对派”？这些全部都是政府的标签，而且很负面。有些政策我们之所以反对，是因为我们觉得政府做得不够好，所以提出一些建设性的意见，希望政府加以改善，不是只有反对那么简单。例如“明日大屿”，为什么不把那数千亿元用于征收土地、兴建更多公屋，而要勉强填海，然后等二十年才能入伙？其实不论什么派别，大家的理念就是希望香港好，而我个人认为，民主派就算占少数、就算再艰难，也应继续做。
甘文锋：我也认为议会容纳不了“忠诚反对派”。若直接套用英国的概念，先决条件是先有一个执政党，再次是要忠诚于什么，那么，泛民就需要忠诚于在中国执政的共产党—这不现实，也不可能。其实我们不必纠缠这些源自外国政治体制的概念，而应该对我们自己的制度有信心，没必要刻意进入别人的话语体系去批评自我，而泛民也应该继续成为参政党。但我也希望提醒香港的从政者，必须意识到中央治港的角色会愈来愈大，我们有责任去认识他们的文化、理解他们的意思、学习和他们沟通的方法，例如可以继续骂港府，但不要威胁到中共执政。如果大家想继续从政，就必须知道在中央眼中，“忠诚”比“能力”更重要。
“忠诚”与“能力”
香港01：“一国两制”有趣的地方在于，既要保持各自的特色，又要在“对峙”当中达到良性互动、做好有机结合。但如果把内地的习惯完完整整地搬到香港来，那是否就是良好的互动、有机的结合呢？例如，先看忠诚而次看能力，就造成了现在的局面，台面上很多建制派都有足够的政治忠诚度，但他们的能力总是备受质疑，为什么不能够提拔一个既够忠诚又有能力的人出来，令香港人觉得，就算忠于国家，也可以治理好香港？
甘文锋：建制的人才选拔机制始终有别于泛民，前者更像political servant，讲究按部就班，担心“枪打出头鸟”，但后者却是political entrepreneur，很多年轻人敢于承担风险冲出来，得以凭借这种精神建立政治事业。其实建制不是没有人才，但在这套机制下，很多建制都不会把才能和心思放到这里来，做得好未必是我的功劳，但犯了错肯定由我来背锅。
黄裕舜：与其在旧有的建制和旧有的泛民中作出抉择，当下香港需要的是一种新的改革力量。香港就像一个圆圈，当中又有个作为政治底线的圆圈，这个圆圈本来是很大的，但因为多年来的政治矛盾和沟通失误，令大家在感官上觉得圆圈愈来愈小；而香港正正需要一批全新的政治家，不管来自什么阵营，首先要有自己的理念和愿景，然后需要告诉中央和香港人，这个圆圈不止这么小，也不应只有这么小。我所谓的“改革”不是要推翻制度，而是要令中央看到，其实香港人可以治理好香港，也要让不管“黄丝”还是“蓝丝”，都能够安居乐业又有政治保障。这不是第三条路，而是跨越政治光谱，不论什么阵营都应该形成的改革作风。
叶梓杰：归根究底，问题还是在于特区政府。如果当局真的有心修补撕裂，就应好好聆听民意。大家从政，无非都是想在不同的岗位，尽力服务香港，令大家过得开心些。 我个人很想推动“青年议会”的成立，希望政府能够广纳五湖四海的声音，给予年轻人一些机会，让我们一起为香港找出路。
上文刊登于第246期《香港01》周报（2020年12月28日）《大破过后，如何大立》。如欲阅读全文请按此试阅周报电子刊，浏览更多深度报道。
上文节录于第246期《香港01》周报（2020年12月28日）《大破过后，如何大立？》。如欲阅读全文请按此试阅周报电子刊，浏览更多深度报道。