专访｜在“妖魔化”和“民粹化”之间 李成如何在港搭建中美桥梁
“我相信人性都是善良的，只要大家能够保持谦卑、换位思考，就会有信心克服所谓的恐惧。”——旅美38年的著名国际关系学者李成，去年7月落户香港大学，出任政治与公共行政学系教授兼当代中国与世界研究中心（CCCW）创始主任，冀在这座中西交汇的传奇小岛上，重新促进中美思想的交流，致力解除“脱钩断联”的警报。这一年来，李成至少搭建了三座桥梁：第一座，带领香港研究团队走访内地多个城市和农村，和顶尖学者展开不同领域的社会科学研究项目；第二座，邀请傅莹、文德森、杨荣文、柯伟林、马凯硕、阎学通、杨大利等等中外知名政要和重量级专家来港座谈，既为中美关系注入不同维度的想像和思考，也让香港重新进入国际交流平台的轨道；第三座，先后出版《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》及《中美关系——变局中的利益交汇点》两本新书，尝试透过比较视野和历史视野说服两国读者，不要被“恐惧”情绪操纵理想，而要相信“理性”力量可以避免战争。接下来，李成还将秉持这份对香港和国家充满希望的信念，搭建更多座桥梁。
在李成的带领之下，香港大学当代中国与世界研究中心（CCCW）无疑成了香港最活跃的“二轨外交”场所。去年12月成立之后，在短短十个月内，CCCW已经初步组建了一个80人的研究者网络，云集世界各地的知名学者，包括杰弗里·雷蒙、李开复、马凯硕、董云裳、谢淑丽、裴宜理、蔡欣怡、毛学峰、薛澜、贾庆国、杨大利、张文宏、马骏等人，促进思想交流。与此同时，CCCW也频密地举办含金量极高的学术论坛对话，邀请傅莹、文德森、杨荣文、柯伟林、阎学通等等中外专家，为地缘政治变局注入更多思考。
都说是李成的隆重加盟，成就了香港大学和CCCW，并且让香港重新进入国际交流平台的轨道；而李成则说，是香港既背靠国家又联通世界的独特优势给了他很大的希望和信心，让他能够带领CCCW团队融合中西的研究方法、兼容全球南方的叙事体系、汇聚跨学科的顶尖人才，从而在快速变化的国际环境中，对中国和世界治理进行更具影响力的研究。
被誉为“中国问题专家”的李成，自1985年离开上海远赴美国留学和工作，长期任职美国顶级智库“布鲁金斯学会”（Brookings Institution），并且成为学会辖下“约翰．桑顿中国中心”的首位华裔主任。近年中美关系紧张，“脱钩断联”警报不断，“华裔”的身份难免增加了李成工作的难度；几经考虑之后，他毅然接受了香港大学的邀请，决心在这座中西交汇的小岛上，打造全球一流的公共政策和国际关系智库，搭建思想交流的桥梁。
李成对于香港的希望和信心，也来自于他对中国未来发展的乐观预期，而这又离不开他数十年来对于中国的研究，尤其是围绕上海中产群体从崛起到壮大的观察。他透过三本记录上海中产的故事去体现中国中产乃至中国式现代化的发展，包括《重新认知中国：改革的动力与困境》、《“中产”中国——超越经济转型的新兴中国中产阶级》、以及今年7月出版的《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》。李成说，之所以对上海情有独钟，除了个人成长经历之外，更重要的是这座城市在吸收外国文化精华的同时，也强化了中华文化的创新和地方文化的多元特色，从而形成了海纳百川的发展魅力——而这正是现代中国茁壮成长的标志。他由衷地希望各地读者能够透过对于上海中产群体的诞生脉络和发展轨迹，包括历史机遇、政策优势、独特文化等方面的客观了解，放下不必要的担忧。
《香港01》早前与李成围绕《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》展开对话，谈及香港中产和上海中产的互相映照，上海中产之于中国中产的关键意义，中国中产之于世界中产的独特作用。在沪港的对话中，李成认为香港和上海是中国式现代化的“双城故事”，同样具备本土性、民族性、国际性的独特定位和发展优势，但他提醒，上海已经成功做到经济和产业转型，但香港的转型还在路上，并且需要经过一番阵痛，而他正在帮助香港学者针对香港中产群体进行相关研究，希望更好助力香港把握发展机遇。至于上海中产之于中国中产的讨论，李成谈到几代中国中产的特征变化，包括价值追求和世界视野，而他认为中国向外学习的情况或许需要进行结构性的调整，要从完全纯粹的学习，调整成为新的认识，例如相对平视的视角，也包含批评性的考察。关于中国中产对于世界中产的巨大影响，李成相信中国中产的崛起将会更加丰富中国的国家治理经验，他也希望中国能够保持真材实料的“包容性增长”，让其他国家享有公平发展的机会。从上海到美国再到香港，李成矢志成为“桥梁”，希望帮助中美重塑长期交往，为两国的共同发展注入谦卑和人性。
以下是对话实录：
香港中产和上海中产：
香港01：作为香港媒体人，看您的新书《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》，有一个很深刻的感受：如果用“香港”来替换“上海”，很多地方也都很有意思，因为“上海”和“香港”多少有些相似。而您通过观察和研究认为，不管是上海自身的发展，抑或是在中美关系的角色，您都认为上海可以有所作为，对上海满怀希望。但有趣的是，和上海相似的香港并不是如此看待自己，并不认为自己可以发挥什么作用。请问您怎样看待上海和香港的差异？
李成：对于上海的“希望”，我想起今年9月北京大学光华管理学院院长刘俏在开学典礼上引用作家加谬的一句话：绝望的人没有故乡。这是刘俏的“归乡之感”，也是我对上海和香港有信心的来源。沪港确实是中国式现代化的“双城故事”，同样有过租界历史，如今的繁荣也算是上一个世纪全球化的产物，但是，两个城市的发展进程和逻辑轨迹并不一样。对于上海而言，无论是中国共产党在当地诞生的历史渊源，还是“文化大革命”之后“改革开放”带来的政策变化，都让上海享有不少优势，如今得以在金融、人才、科技、创新等领域走在全国前列，而上海经济的发展之快对于中国的贡献也是标竿性的领头城市。所以我对上海充满信心。
我在1993年至1995年从美国回到上海担任教授和访问学者的时候，上海的中产阶级才开始兴起，而“中产”对于中国来说还是一个崭新概念，西方世界甚至不承认中国存在这样一个群体。那时我根据田野研究写成的英文书籍《上海：正在崛起中的中产阶级》，便多次被西方评审以“没有民主和公民社会的中国不存在中产阶级”为由拒绝出版。但实际上，上海中产受惠于民营企业的改革以及一系列的结构性调整，是整个中国中产阶级的雏形，后续也记录了这个群体极速壮大的演变过程。前几天我在上海，和18个中专同学聚会，他们几乎每个人都有两套、三套、四套房子，他们就是上海的中产、中国的中产。如今再看这个群体，最明显的变化就是，他们从沿海地区蔓延到了内陆地区、从特大城市发展到了二线三线城市，而这是国内外学者和各界人士无法否认的事实。
相对于我对上海的“希望”，我知道目前不少上海中产对于前景感到相当“焦虑”。我从这样一个视角理解上海中产甚至中国中产的焦虑：他们的产生和形成，本来就在很大程度上受惠于股票市场和房地产市场的蓬勃发展，而这两大市场的迅速扩张也促使这个群体让全世界都刮目相看。中国城镇人口拥有住房比率达到96%以上，是全球最高的，而且人均拥有面积多达40多平方；反观美国，除了富人群体之外，能有多少比率的人口拥有房子？但也因为此，中国中产的资产有70%-80%都集中在房地产当中，当房价因为国家政策调整而大幅下降，中产的资产必然受到很大影响，所以他们的“不高兴”和“不乐观”都是可以理解的。
我在2021年出版《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》的英文版本《Middle Class Shanghai : Reshaping U.S-China Engagement》（《中产上海——重塑中美交往》），当时主要写给美国人看，希望他们透过中国中产的诞生脉络和发展轨迹，包括历史机遇、政策优势、独特文化等等方面的客观了解，放下对于中国崛起、中国中产崛起的非理性担忧，不要基于某种不平衡心理而不断地“妖魔化”中国。当然，中国中产的崛起，确实是世界财富的巨大转移，但这绝对不是“因为美国不好所以中国很好”的因果关系。
如今来到香港，也是再次回到中国，这本书从英文版本翻译成了中文版本，副标题也从“重塑中美交往”修改成了“中国式现代化与新阶层的崛起”，并且增补新冠疫情过后的观察与思考，主要是为了给中国人看，希望大家不要过度悲观。因为很多中国中产基于对于西方的盲目崇拜，以及对于中国崛起后给外部世界造成的冲击缺乏了解，还有对于全球政治经济版图尤其是中产人群的重新分布认识不足，认定中国当下的情况非常糟糕，但全世界有哪个地方是好的呢？我们更加需要看到的是，尽管中国中产群体的年度增长率可能有所下降，但这一群体持续向上增长的趋势并没有改变。这也是本书希望透过“比较视野”给出乐观预期的初衷。
虽然现在很多中国中产处于“信心低谷”，但我相信，信心是可以被改变的。中国目前最主要的发展困境就是这种信心不足。但美国面临的却是一堆结构性问题，包括贫富差距、社会撕裂、种族矛盾等等；你说，是改变信心容易，还是改变结构性问题容易？中国当然也有结构性问题，但幸好中国领导人一直都认识到这些问题，也不断透过深化改革开放去解决问题；再看看美国，从两党不断分裂而又不断炒作“中国威胁论”的情况来看，相信很多问题都是很难改变的了。我也注意到，很多人都说中国中产出现了结构性的“消费降级”，但这个说法存在偏见，也过于片面。以房地产为例，大家本来就不应该一直买房子、买好几套房子，如今只是回到了相对正常的情况，所以更加准确的描述应该是“消费调整”，而且是非常合理的调整。除了正确认识问题，在政策执行的层面，实行特色社会主义市场经济的中国也更加容易进行调控，我经常开玩笑，要是中国股票市场猛涨10天，不要说信心了，信仰都可以改变！
至于香港，我也同样充满信心。香港的国际化程度比上海要高，一流大学比率也比上海要多，国际金融中心地位更是上海无法取代的，法治基础和产权基础等方面也别具优势。但特别需要注意的是，上海早就成功做到经济和产业转型，而香港的转型还没有完成——以前拥有过的商业中心、消费中心、餐饮中心、奢侈品中心等等地位，如今恐怕很难保持了，所以必须进行产业转型，促使服务态度出现根本变化，而这些转型和变化又是极其痛苦的。我亲身见证过上海转型的痛苦，为了从纺织业转型成为其他工业，大量劳动人口下岗，很多百姓苦不堪言。尽管如此，香港仍然需要经过一番阵痛，才能更好地把握粤港澳大湾区的发展机遇、发挥背靠祖国和联通世界的独特优势，透过创新科技和人才集聚，开拓全新发展动能。
我离开美国之前，经常和美国同事谈起一个问题：西方现在犯了极大错误，以为香港变成普通的中国城市。其实，香港之所以会在近年的国际地缘政治纷争当中受到很大冲击，正是源于它对于中国、对于西方、对于世界有著独特价值，是一个无可取代的中国的国际城市。有趣的是，有别于美国官员的语境，当我跟我的美国同事和朋友说我要去香港，他们都说“太好了”，也相信我能借此为中美关系作出贡献。你看，即使都是美国人，但当大家的视野不一样，大家所看到的香港价值和地位也不一样。我看到香港特区政府努力给出一些帮助香港转型、吸引人才的政策，所以我也用脚来投票。我来到这里，丝毫没有怀疑我在这里可以做的事情，而且享受到了很多香港得天独厚的资源优势，希望让西方人看到香港的发展和国内的变化，同时让中国人听到外界的声音和想法。这都是我最实际的感受，超出简单比较沪港两座城市的发展。
香港01：您过去透过三本上海中产的故事去记录中国中产的发展，包括《重新认知中国：改革的动力与困境》、《“中产”中国——超越经济转型的新兴中国中产阶级》、以及今年出版的《中产上海——中国式现代化与新阶层的崛起》，很明显对上海情有独钟，是否有什么特别原因？如今您离开美国落脚香港，请问您对于香港的中产阶级有没有什么观察？《香港01》认为香港的中产阶级有个有趣现象，很多人基于过去的发展优势，以为自己就是中产，并且有著用以体现中产身份或中产思想的价值追求，但实际上，由于生活成本太高，很多人的生活质量并没有达到中产的水平。您刚才也说上海和香港是中国式现代化的“双城故事”，将来有机会的话，您会否透过描写香港中产的故事，去呈现另一个视角之下的中国中产或中产中国？
李成：就香港而言，我是外来的，对于香港的了解才刚刚开始，还没有什么资格去书写香港的中产阶层。我也没有什么具体研究数字，只能从日常观察来分享一些看法。印象最为深刻的是，香港的贫富悬殊极其严重，比上海和美国都要严重，而且香港中产的居住条件并不太好，相对于国内而言，很多人的房子可以说是“糟糕”，但大家好像都不太愿意面对这个问题。我正在帮助香港学者进行相关研究，这是我想要完成的事情。我正在帮助指导一些博士生，一些土生土长的香港年轻学人，鼓励他们研究香港。我的学术发展当中，一开始主要研究中国领导人的选拔和决策机制，他们的职业生涯、教育背景的变化、群体特征、宏观环境等影响，尽管任何研究方式都没有百分百的确定性，但研究至少可以预示他们执政的方向。
我后来的研究领域，主要集中于中国经济和社会的发展变化，尤其是围绕对于上海的观察。曾经也有朋友建议我写“广州中产”，他们对中国中产也有一定代表性，但我不够了解这座城市，也就没有多少发言权。之所以对上海情有独钟，是因为我去美国之前，曾在上海生活了将近30年，尽管在美读书时有五至六年没有回国，但也很幸运在90年代初当上海中产崛起之时就回到当地研究，也就有了很多实地观察这个群体如何迅速扩大的机会。现在回过头来看，这些观察提供了比较视野，同时也是历史视野，从上海中产的崛起去体现中国经济的奇迹。这是一个从无到有的奇迹，上海中产就是中国中产的先锋。 目前中国中产占据中国人口的三分之一，中国中产人口又占据世界中产人口的三分之一。这完全改变了中国在世界政治经济版图的地位。当我看到如今有很多中国中产丧失信心，我感到相当惊讶，所以更想透过这本书来展现历史和比较的视野。
我不想空洞地喊喊口号，书中的见闻和研究都是我的亲身体验，我也无法预想到底能够在多大程度上改变目前人们的悲观预期，但我真的很希望我的读者，尤其是知识份子和中产阶层能够看到一个有别于他们认知的叙事，从而尝试换位思考。 对有些读者可能是从中调整心态，继而避免悲观情绪。 对另外一些读者可能是避免加深民粹主义，最后减少敌视、减少冲突。我不知道能不能成功，当时在美国出版之后，我就没能成功说服他们，我的观点也无法成功主流观点。如今在中国出版，我当然知道会有人不认同我的观点、觉得我的观察不对、或者认为我的时机不对，但也正是我要出书的目的，我们要从不同的观点和角度看问题。无论是在美国出版还是在中国出版，我都希望充当“桥梁”，鼓励大家能够换位思考，从而避免误解、避免战争。我不希望大家因为一时的悲观情绪，或者因为受到一些挑衅声音的影响，就把自己带到陷阱里面。
香港01：在上海和香港之间，有另一个颇为吊诡的地方。上海是在相对封闭的社会当中发展出来的，但无论是文化还是经济方面，上海都可以不断转型快速向前。反观香港，照理说在发展土壤方面可以说比上海要开放得多，结果香港错失了转型的时机，至今还没走出来，内部也充满一些排外的、抗拒改变的思想，尤其体现在很多中产和政商精英的身上，他们反而成为了香港转型的阻力。您认为，上海能够快速转型的根本原因是什么？中产发挥了什么作用？
李成：这是一个很好的问题，我需要更多的思考。在1990年至2000年代，曾有大量外来人口涌入上海，当时本地人也产生过一些抵触心理，但没有延续太久，也没有发酵成为其他更加强烈的情绪或思潮。后来甚至形成一种有趣现象，上海外围讲上海话，城内讲普通话，发展最快的金融圈则讲英文。这归功于上海政府极力推动国际化，也和江泽民、朱镕基、曾庆红、俞正声、习近平、李强等非上海籍但却有著独特的上海情结的领导人有直接关系，当然更不用说上海人老领导韩正。他们都愿意给予上海一种“特殊待遇”，提供各个方面的政策帮助上海转型；而这种待遇香港是享受不到的，至少香港在一段时期之内缺乏中国最高领导层亲自推动转型，当然这也和“一国两制”方针相关，北京相信香港可以很好处理内部事务。
然而，在转型过程当中，不得不面对很多现实问题。比如面对大量外来人口，香港能否积极调整移民政策？但至今取态仍然较为保守，即使是邻近的东南亚国家的人才，也不容易取得香港签证，更别说要落户香港了。但对香港来说，到底能否从现有的700万人口，通过吸纳内地优才等方式增加到1000万人口，从而在一定程度上改变香港的人口结构，这对香港能否成功转型是至关重要的。当然，我理解有些香港人对此有所保留，过去也曾经引发关于本地人口和外来人口的冲突，但其实这种保护主义的担忧是短视的，只是还没适应与时俱进的融合发展观点。
上海处理相关问题时有过很多妥协，比如为了鼓励人们搬出贫民窟，给出很多优惠条件。但不管搬到什么地方，中国有些福利政策经过不断改善，人们尤其是老年人似乎都过得挺开心的。我从街上观察可见，香港老年人和上海或者其他中国城市的老年人有显著的差别。很多香港老年人都还在工作，而我去过广西、云南、贵州、四川等边远地区，那里的老年人早就退休，过得非常幸福。但在大城市中，很多40-50多岁的人由于工作、理财、治家的压力，都过得不如老年人那么快乐。
上海中产和中国中产
香港01：您对于前景的乐观判断，和您所想说服的中国读者的悲观预期，为何存在一定落差？
李成：“落差”来源于很多方面。首先，大家进行比较的时候，可能不会从长远的历史角度进行比较，也未必会和其他国家的实际情况进行比较，而是简单地和自己五年前的情况进行比较，就会觉得当时有很多机会、现在没了。其次，有些中国知识份子受西方影响很深，不了解西方近些年的巨大变化。我在书中有两个章节讲述在上海兴起和发展期间的中国先锋艺术浪潮，他们具备一种思想前沿性，主要批评的对象并非威权政治，而是西方霸权地位。他们的观点就完全有别于西方当下的主流观点，给了我很大的启发。
我当年去美国时，当地人是非常开放、非常欢迎中国留学生的。但现在呢？共和党、民主党的参议员、众议员以及美国的行政官员都认为，中国留学生都被“武器化”了、是去美国“偷东西”的。许多年前傅莹女士告诉我，“偷东西”是个很具侮辱性的词汇。所以我不理解，为什么现在还有这么多的中国家庭愿意把孩子送到美国去？我不是反对大家去美国留学，但这些家长和学生需要了解将会面临什么情况：中美教育可能突然全面断钩——你的孩子可能无法学习美国的STEM学科，只能学习语言文学；他们还会被认为是“偷东西”。孩子的尊严在哪里？另外，培养孩子的过程中，“独立”是很重要的元素，让孩子到国外留学主要也是为了让他们独立；而我去美国时，条件非常艰苦，但现在的中产阶级，尤其是富人家庭的子女，条件好了很多，大家都在比较开什么车好、哪家餐厅好吃，对于“独立”的培养效果也就很不一样了。
香港01：如您所说，现在有一批新的中国中产阶级将自己的下一代送到外面读书，尤其是去西方世界，他们对此抱有憧憬，但实际上他们并不真正了解当地的情况。这个现象，和您书中提到的另外一个群体，刚好形成一个“平行时空”。您提到，当年的留学生中有85%回到中国，对中国发展有很大的推动力；但如今，不断壮大的中产群体又继续把下一代送出去，大家不知道会变成什么样子。那么，您认为两代人的变化会对中国带来怎样的碰撞和冲击？
李成：不包括留学生的历史，就无法写成中国现代的历史。1978年邓小平提出“改革开放”后，先是“留学”然后“海归”成为一个前所未有的大潮，很多学生出国学习西方，带回来的不是完全意义上的“崇洋媚外”，更多的是带来了“信心”，后续才有了如今年轻一代的“平视世界”。那是好事情，实际上我也非常主张“教育交流”，但我更希望中国能够更加开放地让外国人进来，因为当下的情况并不对称，难免导致很多畸形现象。比如，正是因为来中国留学的美国学生少了，而去美国留学的中国学生数量却很多，这种不平衡就会间接影响中国留学生在美国求学的情况。我并不担心中国人不去美国留学，而是担心美国人不来中国留学。美国大学生当中只有2.7万人在学中文，但中国却有一两亿学生从小就开始学习英文，这是严重失衡的。所以，当下的战略重点，应该想方设法引进更多美国学生，逐渐减少不对称所带来的负面冲击。
至于几代留学生的变化，最主要体现在中国留学生学习的目的、专业和学习方式等方面。我在书中详细阐述了相关情况。比如留学的国家不一样了，现在很多人去欧洲、东欧或者其他国家；以前是海外从访问学者为主，现在很多直接去读学位，所以留学生也都更年轻了。有个情况特别需要注意，11月5日美国总统大选的结果，很可能影响中国留学生的去留——因为特朗普在2017年出任美国总统之后，多次指控中国学生是“间谍”，甚至有报道指出美国白宫在2018年10月曾考虑停发中国学生签证，但后来被特朗普否决了，否则过去六年就不会有新的中国留美学生，而仍在当地的留学生可能会被遣返；如果特朗普再次上台，有可能真的切断中国学生留美之路。
因此，对于向外学习的情况，中国可能需要进行结构性的调整，而目前还不确定应该打上一个“句号”还是“分号”。至少在学习的目的上，要从完全纯粹的学习，调整成为新的认识，比如用一种相对平视的视角，也包含批评性的考察，但无论如何都不是“照搬”，因为西方也有很多事情是失败的，甚至有些事情是中国做得比他们好的。比如有些词汇，像Governance（治理），一开始是西方发展出来的概念，但后来他们多少有点放弃了，反而是在中国有了更成形的理论和实践，中国甚至成了“治理”的领头羊。所以说，在某些方面，中国学生不能盲目学习，而是要在学习当中走出自己的道路，并且可以更有自信地展示自己的文化优势。中国当然也有自己的问题，但中国领导人一直都在通过探索自己寻求改进；反观西方，很长一段时间以来他们似乎没有想过要向中国学习任何东西，至少到目前为止还不愿意承认自己需要学习中国，但有的非西方国家起码已经意识到一些问题了，也在慢慢想办法学习中国，如基础设施。
香港01：您在书中用大篇幅探讨中国中产的变化，其中一点是从教育和文化的角度去理解他们看待世界的变化。比如刚才也提到，“改革开放”后崛起的是第一代，不少人对西方有著美好向往；随之有大批“海归”——那已经是第二代了，他们不是崇洋媚外的，反而带著自信回来；而当下最新的一代，他们非常自信，可以“平视世界”，具有国际视野，哪怕很多人并未去过国外留学。但与此同时，我们也看到，有些中产不知何故仍然愿意冒著风险把子女送出国外留学，甚至还有另外一个群体，对中国的认知似乎是往后走的，反而更加接近西方看待中国和世界的视角，而他们正好和最新一代在中国土生土长的中产群体形成一种明显的反差。请问，这种反差将会怎样影响未来中国和美国、欧洲、甚至其他地方的关系？
李成：这种变化正是我对中国充满信心的原因。我认为中国已经发展成为一个多元化的地方，面对冲突的时候不像西方那样用单一的观念或两元的意识形态或者你死我活的态度，而是追求一种中庸、互相平衡、共存的解决方式。我当然注意到多元观点的冲撞，主流媒体和社会媒体也有不同观点和叙事。尽管我不认同某些批评，但我乐见这些批评声音的存在，这对于一个开放的社会来说也是有必要的。而且，我在新冠疫情期间发现，中国中产阶级普遍有了一种政治取向，他们既希望稳定，但并不是全盘支持政府，而是对其保持一定的批判性，包括反对腐败、支持更多法制化建设、希望私有产权能够得到更好保护等等。这个中国中产的特点，在新冠疫情之下的上海，表现得非常明显。我当时感到非常惊讶，没想到这么快中国中产的政治诉求也出现了有别于以往的变化。
我也相信，接下来一段较长的时间内，中国的各种环节都有可能存在多元观点的冲撞，而这对中国而言是好事。就像香港能够举办Gay Games，虽然社会对此有所争议，但能够允许这些争议的存在，本身就是香港的优势，体现文化包容。有位北京的官员跟我说，他们很乐见香港举办这类活动。最近美国也有个民调显示，中国民众对于同性恋的接受程度是很高的；可以说，公民社会已经开始成形了。我也希望透过这本书来告诉中国人，包括一些官员，希望他们能够更加宽容和包容地对待不同文化，比如上海有其文化特点，未必需要官员多管闲事，香港同样如是。
中国中产和世界中产
香港01：您刚才提到，“中产阶层”的崛起本身就是一种文化演变的现象，而中国中产的崛起正是一种“从无到有”的文化现象。不过，尽管我们已经过了“从无到有”的阶段，但接下来仍要面对其他的变化，比如从一个维度到另一个维度，而当中必然会影响身份认同的概念以及文化自信的培养。您也在书中提出，中国中产将会成为中国新一轮变革的驱动力量；请问，这种力量具体而言是什么力量？背后依靠什么价值支撑？这个崛起现象有没有什么需要调整的方向？如何才能对“中国式现代化”乃至世界中产的发展进程，产生更好的互动和作用？
李成：过去40年中，中国没有任何一个现象像中产崛起一样包罗万象，而这个现象也和中国未来的政治、社会、经济、国际化和国际地位等等密切相关。如果中国中产数量2035年可以翻倍，或者说中产阶级占比从目前的30%提高到70%，中国就可以定义成为“中产阶级国家”。从现实面来看，世界上的中产国家不多，新加坡算是一个，北欧有些国家也是；但如果世界第二人口大国的中国，都能拥有如此庞大的中产群体，那对世界来说本来就是极其重要的。中国GDP将会超过美国，尽管人均GDP还会有一段距离，但整体国力将会出现另一种量级的大提升。
在国家治理的意义上，对于西方而言，“中产”与国家稳定息息相关，同时他们也会有各种的政治诉求和价值追求。中产的崛起同样会在很大程度上改变中国的治理，我对此比别人有信心得多。中国人也崇尚民主，但不是西方的民主化，实际上近期西方民主也并没有成功实践，而中国式民主仍然在尝试当中。中国历史悠久，从来没有一个东西是一成不变而且完全奏效的，所以我们要允许在不同的时刻作出适当的反应或调整。中产对于国家的稳定和进步有著怎样的需求，就会给世界带来怎样的眼光和变化。我也很相信，当中国中产知道自己如此强大后，也会更加知道自己应该如何承担国际责任。这是极其重要的概念。所以我在书中提及，我也在各个演讲中提到，我希望中国决策者的“包容性增长”是货真价实的，让其他国家都有公平发展的机会。
在中国中产从无到有的过程中，他们最好的伙伴就是美国中产。正是因为拥有美国中产的消费，中国商品才有市场，中国奇迹才会发生，中国中产才会诞生。如今，中国中产在下一个继续壮大的过程中，中国中产是可以反过来帮助美国的，可是美国今天仍然采取拒绝的态度。这个问题，中美都有责任。所以，中国必须实现“包容性增长”，不能给人感觉中国的经济发展咄咄逼人，似乎不能让其他国家活不下去。当然，美国经济的问题主要是本身结构性问题，没有理由责怪中国，要靠自己进行结构性调整才能解决发展困境。但不管人家怎么样，中国应该做好自己的事，用“包容性增长”来说服西方世界。我希望中国中产能有这样的国际化视野。
香港01：谈到“文化现象”，我们注意到，您在书中论及上海独特文化时并不认同“文化全球化”，而是提倡“文化跨国主义”和“文化世界主义”。但与此同时，我们也感受到，面对西方文化对于中国的既有偏见，如果中国想要化解各种误会，对外必然需要有个更加明确甚至强烈的文化形象。近期有个明显的例子，一个取材自中国四大名著《西游记》的爆款电脑游戏《黑神话：悟空》，它成功让很多玩家用另外一种方式重新认识中国传统文化底蕴，并且改变了很多人对于中国的刻板印象。这种非传统的方式，能否带来西方重新认识中国的契机？
李成：当然可以。我不同意美国政治学者亨廷顿所说的“文明冲突论”。他将阿拉伯文化、穆斯林文化与中国文化混为一谈，本来就毫无根据，谁赢谁输的结果更是难以判断。从当下的情况来看，与其说是他说“对”了，还不如说是他成功地制造了文化的互相敌视，导致目前这种岌岌可危的状况，把世界带入了一个深渊。我也不想过度强调中西文化的区别，但当中确实有个非常明显的差异——西方有所谓“非黑即白”的“两元论”，而中国人讲究“中庸”，允许很多模糊的概念，所以有很多可以相互接受的灰色地带。比如西方以“民主还是专制”作为地缘政治的对话框架，而中国却在宣扬“人类命运共同体”。可以说，西方已经逐渐丧失道义的制高点了，毕竟世界问题根本就不可能如此地被简单化、两极化。我们面临的是灾难性的挑战，包括贫富差距、气候变化、核扩散、移民等等，需要大家共同作出选择，而两极化只会导致毁灭性的对立。美国对内和对外政策都恰恰反映了这种思维的错误，他们用简单的方式去理解复杂的世界，结果就是把复杂的世界变得更加复杂。
我之所以不同意“文化全球化”，是因为当中强调的是“统一”，而我们应该强调“多元”。上海和香港都是因为有了独特的文化特点由注意文化交融，才能变得如此繁荣，也能让人产生更多信心。我在书中指出，上海先锋艺术家所展现出来的正是积极适应中国变化的信心和能力。他们有不少人都经历过“文化大革命”，而批评性的眼光也造就了他们能够敏锐地感受世界的变化。他们正是中国发展和“文化跨国主义”的产物，同时他们又能够走出狭隘，追求文化的独特性，造成了文化的再生。中国文化同样如此，能够在对话和融合中产生更多自信和自我认识，这是非常了不起的发展。没有人说上海是西方的上海，也没有人说上海与中国其他城市是一模一样的，大家都知道是上海是特殊的，也知道上海是中国的上海，也是国际都会的上海，有本土性、民族性、国际性。这三个定位并行不悖，并非有一个就要取代另外两个。从上海的发展来看，西方文化对中国文化的渗透，结果造就了一个非常具有文化自信的上海。
香港01：您在本书的结语中描述，希望能够为中国和美国的自身力量培育信心，并为两国的信念注入谦卑和人性。可否阐述这三个关键词，信心、谦卑和人性的用意？
李成：这是我精心考虑的最后结尾。首先，我很担忧战争会发生。中国崛起之后，实力和美国旗鼓相当，所谓“修昔底德陷阱”经常被提起，很多人甚至倾向相信，“守成大国”与“崛起大国”之间必有一战。这位古希腊哲学家解释，所有行为都会受到利益、荣誉、恐惧这三大因素的影响，当中最主要的就是“恐惧”。这个观点被视为国际关系的归因如今中美关系紧张，很大程度上就是因为你怕我、我怕你，美国怕中国威胁它的主导地位，中国怕美国干涉台湾或者其他内政问题。所以这种所谓“老大老二必有一战”的极端错误想法，有一定市场。
但美国前国务卿基辛格一直强调中美之间不存在“修昔底德陷阱”，他也相信各国的和平意识正在提高，而军事技术的进步也有可能减少军事冲突的可能。我从他那里得到了启发，因而提出人性、谦卑、信心。我相信人性都是善良的，只要大家能够保持谦卑、换位思考，就会有信心克服所谓的恐惧。中国真的想要取代美国吗？不见得。美国又能够打败中国吗？不可能。我经常讲，美国连华为都打败不了，怎么可能打败中国？很可惜，基辛格的观点直到他离世后也无法成为美国的主流。他以前经常说，如果中美对此有所认同，认识到中美两国旗鼓相当，不可能取代对方，就不会任由“恐惧”来操纵相互的理想，就一定可以摆脱类似“修昔底德陷阱”那种“宿命论”的观点。
香港01：您刚才提到“修昔底德陷阱”，某程度上反映了西方文化对于人性的基本判断，认为行为皆由利益、荣誉、恐惧所驱动，这也是美国如此强烈反应中国崛起的原因。您所建议的应对方法是人性、谦虚、信心，当中“谦卑”起到很大作用。但有个问题，“谦卑”对于中国人来说，当然不难理解，因为这是我们传统文化的根基，但美国人并不信任这种谦卑文化，他们也很难做到谦卑。那么，您若想要发挥“桥梁”作用，还有其他方法去说服美国人吗？
李成：这个问题问得非常好，当中涉及很多层次。比如，美国是否真的了解这些问题？有人认为，美国一直都知道，只是假装不知道；但我认为，美国有些人了解，可是大多数人并不一定了解。我相信人和人性不会改变，只是当环境发生很大变化，会对有些人带来一些心理压力，进而作出一些过激的反应。我们必须理解这种环境变化所带来的巨大影响。我举一个完全和美国目前情况不一样的例子——中国“文化大革命”期间，很多人处于极端恐惧，只能在没有其他选项的情况之下作出一些很可惜的行为。可以看到，当环境巨变，会对人们的心理造成不安甚至扭曲，导致他们处于高度防御状态，并且作出很多非理性的错误的判断。
美国当下的情况有点不一样，就是美国人还不到没有选项的地步，他们是可以选择“谦卑”的，可是他们却走向了“恐惧”，而且是一种很矛盾的恐惧。比如美国对俄罗斯，也是极其恐惧的，恐惧到认定普京一定会使用核武器，所以扬言要把他送上断头台；然而，这种由恐惧激发的挑衅，反而是在鼓励普京使用核武器，结果必然是对全世界的巨大灾难。不管是什么人，不管有多聪明，只要处于不理性的状态，就会变成这个样子，没有任何道理可言。现在美国对中国也是这个样子——他们知道自己无法消灭中国，就想著要帮中国“改朝换代”，以为“中国”和“中共”是可以分开的；但他们对于中国采取的“妖魔化”、“脱钩断联”等等行为，以为可以打击共产党的治理，实际上却使得中国共产党把更多中国人团结了起来，从而也衍生了不少民粹主义和民族主义——这样的结果和美国本身的目的，是完全不一致的。
可以说，美国的目标和手段是脱节的，这也是他们目前缺乏战略家和战略的结果，才会导致他们采取了很多不切实际的行动。比如，歇斯底里地批评中国，做出很多损人不利己的行为。这也正是中国人此时此刻需要了解的事情，美国正是处于这种心理状态，而中国不应该被那种状态所牵引，而是需要保持自己的战略定位，把自己的事情做好。我相信中国仍然大有可为，而新一代中国中产“代际变化”也尚未开始，因为当下30多岁的年轻中产至少需要10几20年才能达到主导地位。这将会是中国新一轮的发展，而每代人对于“中国式现代化”和“中华民族伟大复兴”的传承和延续都在不断递进。这也给我带来很大信心。这一代人非常具有国际视野，而且是在国际环境当中成长，也从中看到了西方的弊端，并会变得更加有自信。
我在2021年和中国社科院李春玲教授合作编写《China's Youth：Increasing Diversity Amid Persistent Inequality》（《中国青年：持续不平等环境中不断增长的多样性》）一书，当中探讨了中国年轻一代对于不同问题的取态。我不担心他们会崇洋媚外，也希望他们避免民粹主义。
香港01：中国其中一种治理特色，就是会很认真地探讨一整代人的精神面貌，然而从中寻找各种对策，包括为他们创造发展机会，或者帮助他们解决发展困境。这种具备长远目光的治理思路也适用于其他领域，所以会让我们有信心，相信中国很快就可度过阶段性的低谷，继续奋发向上。但有趣的是，美国并不是如此看待问题，甚至仍然把中国视为自身的威胁。您担心战争的发生，我们也看到美国是难以被改变的；是否可以论定，中美战争的可能性仍然很大？
李成：我并非如此理解。美国两党确实对中国有诸多批评，“强硬对待中国”也是两党难得的共识。但问题是，是否真的有一个议题或“敌人”，能够完全地把美国团结起来？对于这个问题，大家应该是有答案的。不管是俄乌战争，还是巴以战争，明显都没能使得美国团结起来，后者反而使得美国更加撕裂。再看看美国内部，那么多结构性矛盾，同样不但没能使得美国更加团结，反而导致美国更加撕裂。在这种情况下，如果说跟中国打仗就可以团结美国的话，我认为这是天方夜谭。美国著名汉学家费正清几十年前就有句名言：与中国打仗要三思而行。 而今天第一大国家和第二大国家打仗的话，对美国、中国和世界而言都具有毁灭性的影响。因此，千万不能因为片面地以为美国需要寻找敌人而随便得出另外一个结论，变成美国要和中国开战。这是两个不同的概念。本来就没有多少美国人愿意和中国打仗；对于研究人员而言，如果把握不好“度”，就会误导很多人去谈论所谓的“必然性”，而我对此非常怀疑。我认为战争的概率不大，而且应该是能够也是必须避免的。
有人认为，美国新一届总统大选的结果，将会中美战争增添一些不确定的因素。我不详细讨论这场选举，因为从一开始到现在仍然非常混乱，接下来的时间也难保不会出现更多戏剧性的情节。我确实担心可能还会有各种各样难以想像的事情发生，到底能不能够顺利地选出总统，我都不能够完全放心。不过，尽管如此，我也不相信中美之间会出现有意的“擦枪走火”甚至战争，因为两国领导人和军方都不会这样做。如果人工智能时代的战争没有赢家的话，那为什么要打？