印度知华派谈乌克兰战争：中国下错了赌注｜专家有话说
萨仁山（Shyam Saran）曾任印度外交秘书、核谈判特使、气候变化特使，被认为是印度战略界中少数“更了解中国”的印度政客。近日，《印度快报》专访萨仁山，主要围绕中印外交、中印边境问题及俄乌冲突等问题展开。
关于中印外交，萨仁山认为中国外交策略常随周边地缘政治变动而变，印度外交则具有相当程度的延续性；关于中印边境问题，萨仁山认为双方在边境的基建水准都在提升，而这是导致冲突的原因之一；关于俄乌冲突，萨仁山认为中国此次站队俄罗斯是错误的，因俄一旦入局便注定无法善终。
此外，萨仁山还谈到中俄关系今后将是印外交的一项主要挑战，印度应妥善利用其现有伙伴关系加速产业转型，自立自强。萨仁山观点在一定程度上代表印度政界对华普遍看法，但本文部分言论或存在严重认知错误，请读者注意甄别。
此次对萨仁山的访谈由《印度快报》国家社副社长舒巴吉特•罗伊（Shubhajit Roy）主持。在访谈中，萨仁山强调印度应关注中国内政、欧洲中心论的式微以及维持其现有战略伙伴关系。
罗伊：您在《中国如何看待印度和世界》一书中曾提及您在中国的经历和交到的朋友。您在那都看到了什么，什么改变了您对中国的看法？
萨仁山：1974年，我因工作第一次去中国。那时的中国与世隔绝，完全不同于今日。但当1983年我再次去中国时，一切突然变了样。人们开始奋进，将“致富光荣”奉若圭臬，就如同“狂野西部”一般。如今当我再次去中国，感叹中国真是日新月异。可以说，中国经过40年的快速发展已完全改变了，这毫无疑问是个现代奇迹。
罗伊：中国认为，它曾是过去的世界领袖，并希望重返这一地位。您在书中如何反驳这一观点？
萨仁山：每个文化和文明都构建了自己的故事，这些故事总是正面和积极的。中国常说印度因长期处于殖民统治下而难以完全独立，但他们却不提中国在历史上也数次遭受外族统治……如今，中国说“一带一路”倡议不过是恢复一度以中国为中心的古代丝绸经贸之路。但事实上，中国只不过是丝绸之路的一端，处于其边缘。需要注意的是，丝绸之路并不是一条路，而是一个起始于中国、印度、波斯的道路互联网。
那么，中国正在做什么？我们今天所看到的是，它正在恢复自己过去的地位……所以它并不乐意见到像印度这样的“后起之秀”国家争夺其中心地位。
罗伊：您在书中谈及西藏问题…...1962年的创伤是否影响了印度在边界谈判中所采取的态度？
萨仁山：需要澄清一点，我并不是说印度接收“大和尚”是一个错误，因为如果我们不这样做的话，将有悖于我们所宣导的人权和民主。但是，印度可能未正确意识到西藏对中国的重要性。我们在边境的一举一动都可能被中国过分解读。前期的边境战术演习会在后期成为战略对抗，他们早就有所准备，但我们却没意识到这种形势变化。
罗伊：在2005年，中国积极参与气候变化谈判，但从08年开始仿佛变了个调。
萨仁山：中国的外交政策，包括对印政策，很大程度上取决于中国对周边地区地缘政治情况的判断。2007-08年全球金融危机爆发，时任美国财长保尔森与当今中国国家副主席王岐山关系密切。王岐山多次参与与西方国家，特别是美国的重要谈判。
2008年金融危机后，王岐山向保尔森表示，“我们曾经将美国奉为中国的老师，但今天，美国失败了，现在你们不得不向我们学习。”中国相对安然无恙地走出了2008年危机，所以你看，从那时起中国的外交政策便已经改变。
中国经济基数庞大，若每年增长个百分之二，几年的增量就相当于一个印度的经济总量。所以，这就是为什么在2007-08年后，中国人总说我们的印度朋友应该意识到如今中国的经济规模已是印度的五倍。言下之意就是，印度应该认清自己。这自然会影响印中关系。
罗伊：2005年印美核谈判刚刚开始，中国时任国务院总理温家宝也在那个点来访印度以提升中印关系。当时是什么情况？
萨仁山：中国当时认为，印度进一步发展印美关系将有损中国利益。因此，中国试图向印度表明，中国并不是威胁，亚洲和全球有足够空间容纳印、中同时崛起。当时，他们还给了我们一张地图，第一次正式将锡金划为印度的一部分。所以，为了让印度保持一定程度的摇摆，中国愿意做出一些让步，而我们恰好能利用这一点。从某种意义上说，我们从中国和美国那儿都得到了一些好处，我们当时正处于一个左右逢源的位置。
罗伊：您能否解释一下您书中对印中未来关系的论述？
萨仁山：纵观历史，中国长期处于中央强权统治之下，强人领导保证了国家的经济繁荣和政治稳定，故而在中国威权主义思想根深蒂固。印度的情况则截然不同，这或许是因为“入亲”、移民或贸易，从根本而言印度一直是一个开放的文化和文明。
不得不承认我们拥有一个非常多元的社会，而民主体制是应对这一现实的最佳方式。在我看来，对独裁者怀有嫉妒心态无可厚非，但如果印度把中国当作榜样，我将会非常失望。
我认为对印度而言，重要的是如何变得更加印度，而不是生搬硬套中国模式。尽管我们的体制有众多缺陷，但如今我们仍能听到不同的声音，这就是我们的优势。
罗伊：如今的印美关系和您那个时代有何不同？
萨仁山：在我担任外交秘书后的几十年里，印美关系所取得深度和广度实在令人惊讶。如果你在2005年跟我说，二十年后我们将与美国建立坚实的军事和反恐伙伴关系，我会说你不切实际，但如今这的的确确发生了。本来我反对签署印美三项军事协议，但对于我们如今以及将来所要面临的挑战而言，维持印美紧密关系非常重要。
罗伊：您在书中表示俄乌冲突和俄罗斯的衰弱意味着中国将表现出更多克制，而这给了印度喘息的空间。您为什么这么说？
萨仁山：中国也可能表现得更加激进，我也可能判断错误。但从2022年2月4日的中俄联合声明来看，我认为中国下错了赌注。因为无论怎么看，俄罗斯已经输了。即使明天战场上就传来他们胜利的消息，但如果乌克兰都成一片废墟了，对俄罗斯来说这是胜利吗？除此之外，因疫情管控而导致国内出现的种种问题，叠加巨额债务悬置，也必然会使中国更加克制自己，甚至会使中国改变其外交政策。
罗伊：您如何看待如今的印中外交？
萨仁山：在我看来，印度在与中国保持沟通和接触方面做得很好。中国人总是担心印度会在国家（BRICS）或是俄印中三国机制（RIC）中做什么小动作。我认为我们应该让他们继续猜测，同时与他们保持接触。
P Vaidyanathan Iyer（与谈人）：领导风格的改变是否会影响中国审视印度的方式？
萨仁山：我们通常认为和中国领导人的个人关系是重要的，但对中国人来说，也许并非如此。中国领导人不会过分注重与印度领导人的个人关系，无论是莫迪还是曼莫汉•辛格，他们的着眼点在国际力量对比，以及印度在全球均势中的地位和印度在全球格局转换中所扮演的角色。所以无论我们面对的中国领导人是谁，他们审视印度的基本方式不会改变。中国不会因为领导人更迭而改变其审视印度的方式，但是其制定对印政策的方式会发生变化，而且会是很大的变化。
Ritu Sarin（与谈人）：最近印度外交因拉胡尔•甘地的言论（译者注：引用欧洲官员的话称，“印度的外交变得傲慢”）而备受舆论关注。之后外交部长做出了非常“刻薄”的回应。作为一名资深人士，您更支持哪一边？
萨仁山：我认为我没必要选边。每一届新政府都认为它扭转了上一届政府的政策且做得更好。尽管发生了某些改变，但印度外交政策总体上还是展现出了惊人的延续性。比方说，如果对比瓦杰帕伊（Atal Bihari Vajpayee）执政时期的对美政策和今日的对美政策，你会发现其基本没有变化。事实上，与我担任外交秘书时期相比，与美国关系受到了更多关注。
对华政策也是如此——尽管在拉达克东部发生了许多事。印度对华的一贯政策是，尽管两国在某些领域存在对抗，但在其他领域印度也可能与中国存在共识。当利益受到威胁时，印度应该坚决地与中国对抗，但绝不能因此放弃对华接触。
而且，我不知道拉胡尔•甘地发表那番言论的依据是什么。在我与别国外交官打交道的经历中，我从听到他们抱怨我的同事非常傲慢或是咄咄逼人。但现在确实存在对我国外交政策更有决心的表述，包括我们外交部长的表态。如果外交部门的官员从这些外交政策宣示或者是总理的相关表述中得到了什么启示，我也不会感到惊讶。不过总体而言，就印度外交政策的方向而言，我没有观察到其发生了很大的变化，甚至涉及印度对乌克兰问题的政策也是如此。
Raj Kamal Jha（与谈人）: 自2014年以来，甚至是在邦选举中，我们开始听到越来越多关于外交政策的讨论，人们在街头巷尾讨论相关议题，而且大多涉及印度在世界上的地位。您如何看到这种现象？
➤萨仁山：在我职业生涯的早期阶段，公开讨论外交政策并不常见。总体来说，贾瓦哈拉尔•尼赫鲁设定的路线仍在延续，外交政策在某种意义上也不会招致太多异议。但随着时间的推移，这种状况发生了改变。
第一次重大考验发生在印美核协议达成时。那或许是印度第一次在议会和公共场合出现那么多关于外交事务的辩论和评论。当时，我身为外交秘书，不得不向各方就相关事态作解释。现在我们所看到的只是对这一趋势的延续。值得一提的是，这种趋势并不是消极的，我认为印度的外交政策能够从更多的公开讨论中获益。
但令人担忧的是，有些时候，我们也不得不努力将外交事务和国内政治问题分开，使两者保持尽可能远的距离。混淆两者可能带来难题。例如，最近印度成功改善了与孟加拉的关系，但一旦印度国内有人开始谈论（孟加拉）人员跨境（印孟边境）问题和孟加拉人是如何参与到了贾汗吉尔普里暴力事件（译者注：指德里的平民党政府指责“孟加拉人”是当地一起暴力事件的主要负责者）中时，之这些努力可能会毁于一旦。认为这类言论不会在孟加拉引起反响是不现实的。
在邻国问题上，尽管将国内政治和外交政策完全切割是不可能的，但为了印度的国家利益，我们必须在这一方向作出努力。
罗伊：加勒万事件是否令您感到惊讶？
萨仁山：我对这一事件的发生感到费解。在上届（曼莫汉•辛格）政府执政期间，我曾对双方在边境一带基础设施的状况做过几次调查。我认为，早些时候，由于中方一侧和印方一侧的基础设施状况都尚有欠缺，两国巡逻队因而很少面对面相遇。两国达成的关于边境地区事务的协议，也是双方人员在相遇时要脱离接触，而不要形成对峙。
但随着两方基础设施状况的改善，许多以前不易抵达的地区现在变得容易进入，双方的相遇也因此变得更加频繁。我认为两国之间关于在边境地区保持和平与安宁的协议和信任建设措施可能需要更新，这或许也是事件发生的原因之一。
除此之外，我认为有一种心态是事件爆发的重要背景：我们一方更加强大，理应成为制定规则的一方。令人忧虑的是，这种心态今日已经显而易见。
Harikishan Sharma（与谈人）：您对印度应对乌克兰危机的政策有何看法？
萨仁山：就乌克兰危机而言，我并不反对莫迪政府所采取的立场。但问题是，我们和俄罗斯的关系该如何处置？苏联时期，两国友好关系基于对中国威胁的共同感知。但是在苏联解体后的1990年代，俄中关系从最初的敌对逐渐变为中立，这种趋势最终发展到了2022年2月4日的中俄联合声明的发表。
在乌克兰危机平息后，这一历史事件又将如何影响俄中关系？这是非常重大的问题。我们的应对也将在很大程度上受到该问题影响，并且对这一问题的应对也将是印度将面临的重大战略考验之一。
综合考虑那些能够帮助印度实现转型、发展为更强大国际力量的因素，发展与那些能为印度转型进程提供助力的国家的关系，是印度的国家利益所在。将如何借力于印度所达成的一系列伙伴关系，无疑是我们需要思考的问题。
【本文作者系印度快报副编辑兼国家局副局长舒巴吉特•罗伊（Shubhajit Roy）；萨仁山（Shyam Saran）系前印度外交秘书、现任政策研究中心高级研究员。本文系印度快报网站2022年5月30日文章，原标题为“Shyam Saran at Idea Exchange: ‘China made a wrong bet… whichever way you look at it, Russia has lost this war’”，本文中文版本最早由南亚研究小组编译，刊载于南亚研究通讯微信公众平台。】