无差别杀人（下）：沙林毒气事件与少年A｜村上春树 、河合隼雄
上篇：
原题｜他们为何制造“地铁沙林毒气”这场无差别杀人事件｜村上春树 & 河合隼雄
转载自｜上海译文出版
1995 年 3月 20 日，麻原彰晃被指指示奥姆真理教成员在东京地铁施放沙林毒气，造成 13 人死亡。麻原彰晃另外也曾策划 1994 年在长野县松本市发动沙林毒气袭击，造成八人死亡，600 多人受伤等案件。
日本著名作家村上春树曾经出版两部非虚构作品《地下》和《在约定的场所：地下2 》，在整整一年之内，村上通过对大量毒气事件受害者和奥姆真理教信徒的采访，真实再现了东京地铁沙林毒气事件的经过，以及奥姆真理教信徒、以及事件亲历者和受害者们的感受：
对于那位可怜的年轻职员所遭受的双重剧烈暴力，即使身边的人能明确区别那是来自异常世界还是来自正常世界，而对于当事人想必也不具有任何说服力。对他来说，不可能将两种暴力分成这边与那边。作为我，越想越觉得二者性质相同——肉眼看得见的外形固然不同，但都是地下同一条根长出来的。
我想了解写那封信的女性（们），想了解她的丈夫（们），作为个人。并且想深入了解产生如此双重剧烈伤痛的我们这个社会的构成方式，了解事实真相。
——摘自｜村上春树《地下》前言
二十三年过去，正义终于得到声张，恶人终于得到惩罚时，与大家分享《在约定的场所：地下 2 》中，村上春树与日本心理学者、学者、前文化厅长官河合隼雄的一篇关于人之“恶”的对谈。
他们为何制造“地铁沙林”这一毫无救赎可言的无差别杀人事件？他们为何难以在现世中正常生活？他们追求的梦想国到底在哪里？
当一些无差别杀人（伤人）事件也发生在我们身处的城市时，搞清楚现代社会包裹下，人内心阴暗的一面究竟有甚么，才有可能避免再有更多的不幸发生。
村上：奥姆真理教一系列事件也好，或者神户少年A事件也好，我都不能不从社会对其表现出的某种愤怒中感觉出异常的东西。所以我想，人是经常在自己这个体制中带著恶那样的东西生存的。
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河合：正是那样。
村上：要是有人碰巧“啪”一下打开恶的盖子，就不能不像看对照镜一样注视自己身上的恶。正因如此，我觉得世人才表现得那么气急败坏。所以，例如把少年A相片在杂志上刊出——为刊出还是不刊出相互争吵，破口大骂。若让我说，那不是本质性问题。我想应该有比这个更重要的事情需要认真讨论。然而问题气势汹汹去了那边，成了情绪性愤怒的喷发。或者要把奥姆罪犯的父母装进麻袋打死。我感到那岂不和复仇情绪差不多少了？反正就是要惩罚，或者说。
河合：大家都顶喜欢惩罚对自己没有实际危害的某个人，因为如果作为自己的事看就不得了。“那种坏家伙的相片刊出干甚么！”这么一说，大家都心安理得了。
村上：去年见先生时谈起恶，使得我思考了很多。我有个印象，就是恶这东西恐怕是作为人这一体制无法分割的一部分而存在的。那既不是独立的东西，又不是可以交换或单独销毁的东西。或者莫如说，我甚至觉得在某种情况下可能是恶又可能是善的东西。就是说，从这边投光，其影子成了恶，从那边投光，其影子又成了善。这样，很多事情就能得到解释了。
但也的确有仅仅这样解释不了的东西。例如无论见了麻原彰晃还是见了少年A，说纯粹恶也好甚么也好，反正觉得像恶性肿瘤那样的东西忽一下子集结起来鼓涌而出的场合也是有的。想必那种东西就在体内，从而引起不妨说是“恶的照射”那样的东西。这种印象很强烈。倒是说不太好……
河合：我想那恐怕还是因为我们的社会让我们别看、别看、别看那种东西，别看过头了造成的。这样一来，凝聚变硬的东西无论如何都要喷涌出来。
比如说，A 少年事件发生时，以小孩子藏著躲著干坏事可不得了为理由，把那一带的树木一砍而光。我听了气得不行。事情整个弄反了嘛！孩子们是在大人看不见的地方以孩子的方式干著坏事成长的。无时无刻总是被大人看著才发生那种事的嘛！可把我气坏了。我喜欢树，光砍树都够让我气恼的（笑）。
都太没见识了，以为看得紧紧的就能培养出好孩子，大错特错！自己总在别人监视下是多么难受，这点想一想就不难明白的……
村上：关于这个，有人实话实说，不说的人也有。但听加入奥姆的人讲述过程中，得知成长的家庭环境有问题的人到底是有不少的。来自父母的正常关爱在儿时人格形成期间说乱套也好说不足也好，总之那类情况很多，我觉得。
河合：这地方非常难。不过若泛泛而论，的确可以那样说。那是怎么回事呢，这些人是要用脑袋思考的吧，而这么一下子进到小匣子里一个劲思考的时候，切断思考流程的毕竟是人际关系，毕竟是父亲或母亲，是感情。如果那个动起来，就无论如何也不会进到那样的小匣子里。好像有点儿奇怪啊——这样的心情就会发挥作用。
村上：就是说平衡感开始启动。
河合：是的。平衡感。那种巧妙运作装置（如果接受不到父母的关爱）就很难发育。
所以么，和这些人说的一个相似之处，就是年轻人多多少少都那么思考。为甚么活著啦、做这种事也解决不了甚么啦等等，这个那个认真思来想去。但那里有刚才说的那种自然情感的流动，有整体平衡感的启动，在那一过程中形成自己。可是，进入奥姆的人由于那个地方断裂了，就一下子直接去了那边。说可怜也的确够可怜的。
村上：我听了奥姆的音乐，强烈感觉出了那点。听也根本听不出好在哪里。真正好的音乐是有种种阴翳的，是吧？悲伤啦欣喜啦等阴翳甚么的。然而奥姆的音乐中完全感觉不到，只好像在小匣子里叫个不停。单调，没有纵深度。在这个意义上，说是mesmerising（催眠的）也好像未尝不可。而奥姆那里的人却以为是好音乐，所以也才让我听。我认为音乐是和人的心理最为密切相关的东西，因此觉得那东西有让人害怕的地方。
于是，我就“身体性”问了对方。例如做瑜伽会产生某种醒悟吧，但那归根结底是物理性（physical）的东西。但在整个“新纪元运动”尤其奥姆真理教那里，物理性和形而上学性（metaphysical）不由分说地结合在了一起。
河合：正是那样。现代人无论如何都要从身体性中脱落下来，以致无论如何都变得头大体小。所以，这些人认为必须恢复身体性而做瑜伽甚么的。而且这些人有倏然贯通之感。那种开悟意识同一般日常意识之间没有联系，利利索索两相断裂。或者说唯其因为没有日常性障碍（barrier），这些人才格外容易开悟。而当那种开悟同日常生活中隔绝感那样的东西合在一起的时候，事情就不得了。我们这样的人就算暝想也根本开悟不了的（笑）。
村上：我也同样。
河合：想必。冥想当中，总想甚么时候结束啦想吃好吃的甚么的（笑）。就是说，到了更普通的人那里，满脑袋都赚钱啦税款啦，宗教甚么的根本无从谈起，那方面强大得多。这样，生活势必同“灵性”毫无关系。即使没严重到那个地步，我们稍微搞一会儿冥想也因为有烦恼而很难出效果的。可是，“有烦恼而仍然争取”那东西具有很大意义。不料，这些（去了奥姆的）人的烦恼世界却又过于弱了。
村上：所以能马上开悟，开悟得太快了。
河合：有趣的是，过快开悟的人，其开悟往往很难对别人有用。相比之下，“怎么还不开悟呢？为甚么只自己还不开悟呢？”——这么千辛万苦慢慢在烦恼当中开悟的人更对他人有所启发。拥有相当严重的烦恼世界仍然争取开悟，这才有意义。
村上：我也是。我在做体育运动的时候，有某种类似开悟的感觉。但并没有从中发现精神意味，无非心想那种情况也是有的吧。说是说不好，估计是在同周围的关联中把握的。可是，这些人做瑜伽时一旦有了某种开悟感，就一口气去了那边，而且放弃了同周围世界的关联。这方面不单单奥姆，也是整个“新纪元运动”同样存在的危险性，我想。
不过，即使没有奥姆，迟早也必有其他类似偏执性宗教团体（cult）出现。我是这么认为的。
河合：非出现不可，毕竟有多少具有那种才能的人。把那个巧妙地表现出来，必定有同样的东西出现。
村上：那一来，再次发生同样事件的可能性就很大。
河合：我想可能性绝对很大。所以，“只要不造成实际危害，出现也是奈何不得的”——这么认为是解决不了甚么的。只是，实际危害这东西的判断是非常困难的。比如即使奥姆，最初出现的时候我也认为很有正面意义，以致当时评价奥姆真理教的人左右为难。
最初规模小的时候，一般都有相应好的东西。但组织变大之后，就无论如何都变得复杂起来。刚才也说了，越大整体压力越高。
村上：不过，那里越有“善的东西”，凝聚力那个东西就越能发挥作用，球也就必然越变越大。
河合：这是最难的地方。我想麻原起始阶段也是相当纯粹的，而且具有相当强烈的感召力。可是，刚才也说了，一旦站在某个组织的顶点，堕落立马开始。这是极可怕的事。站在顶点，总有众人期待的吧，不能不照著做，不能不妥协。而心里又完全清楚迟早必然败露，于是借助科学的力量蒙混过关。这样一来，就已经是犯罪性质的了。
村上：如果真正是宗教天才，就能忍耐？
河合：天才一开始就不会做这种傻事。例如亲鸾说“不收弟子”。尽管说了，但后来还是形成了那么厉害的宗教集团。因此我想，从此往后，宗教性的追求恐怕只能以个人为单位进行。
村上：我好像和您看法不同，个人有那么强大精神的人，在很多情况下恐怕不至于去搞甚么宗教的吧？世间追求宗教的大多数人，想必是个人能力有限的人。
河合：不构筑坚实的组织就可以了，例如没有规则的散松组织之类。想集中就来，完了就散，类似这样的东西。每次都临时聚会。
村上：我怎么也乐观不起来。看奥姆的组织也看出来了，那里必有专家出身的领导者（technocrat）那样的人。世人都有疑问：“那样的精英为甚么会参加奥姆呢？”但我一点儿也不觉得不可思议。他们由于种种样样的原由而成了微型虚拟世界——而不是广阔的现实世界——的精英分子。想必害怕踏上广阔世界。哪怕地方再小，那类人也一定要去的。
河合：即使为了不再让那样的人出现，往后也必须使每一个人变得坚强起来。必须为此好好进行教育。现在的教育根本不行。教育必须考虑如何使每一个人坚强起来。不过么，不去学校的孩子有十万之多，这到底进步不小。文部省之所以容许，说明文部省也有相当大的变化。
村上：那是好事啊！我也讨厌学校的。不过么，前些日子有人在哪里搞调查，我也看了。上面说让日本人选择自己喜欢的词，结果“自由”排在第四或第五位。我么，不管怎么说都要把“自由”放在第一位，可日本人最喜欢“忍耐”和“努力”。
河合：哈哈哈，那怕是的。日本到底是“忍”为第一。我总是忍从，是平成（平成：平成年间。）的忍者（笑）。
村上：不过在这个意义上，我是时不时怀有疑问的：日本人果真在追求自由不成？尤其采访奥姆里的人的时候，我切实感觉到了这点。
河合：啊，日本人大概很难理解“自由”这个东西的吧。“随意”倒好像都喜欢，可“自由”都觉得可怕。
村上：所以我有个印象：即使对奥姆那些人说“飞出去一个人自由干吧”，差不多所有的人恐怕都是受不了的。大家或多或少都处“待命”状态，等待哪里下达命令。对他们来说，没有命令不是“自由状态”，而只能是“暂定状态”。
河合：正因为这才更没有激情，是“逃离自由”。所以，要从小教育自由是多么美好又多么可怕的事情，这是教育的根本。我是真希望这么做，却怎么也做不到。但要是会做的话，是做得到的。我喜欢那样的老师，和那样的老师搞过对谈。会当老师的老师是让孩子自由的，让孩子做。那样，孩子就会做得相当不错。怪事也会做一点点的，让他做就是了。
现在是一个劲儿往里塞知识的吧？以致人生智慧部分的学习难免稀里糊涂。日本人尤其严重，从上小学就开始“用功”。用功这东西是同人生毫无关系的东西。最近同唐纳德·基恩（唐Donald Keene，美国学者，日本文学研究专家。曾任哥伦比亚大学教授。著有《日本文学史》、《百代之过客》等。）交谈来著，他年轻时为了拿奖学金而在数学方面拼命用功。数学是最能出分数的，最适合拿奖学金。至于用功到甚么程度自是不清楚，只听他说“那么用功学的数学对我的人生毫无用处（笑）”。那怕是的啊，我说。
村上：我要求自己尽量找时间去法庭旁听。但我看见那些成为罪犯的人时，他们犯的罪固然是罪，可我还是不能不感到可怜。虽说是自己选择的道路，但毕竟精神上多多少少受到了控制。所以，关于法律上的量刑问题另当别论，而作为人的责任能够追究到何种地步，我很难决定。见了那么多的受害者人士，对那种犯罪我自然感到怒不可遏。尽管这样，可怜感也还是顽强留了下来。
河合：关于日本许多BC级战犯也同样可以这么说。
村上：说到底，可能归结为体制问题。不过，狭义而集约式下达命令并让人执行的体制这个东西，大也好小也好都是自然形成的。这对我是极其可怕的。为甚么，那样的技术秘诀（know-how）会忽一下子出现在那里并且在较短期间无可抗阻地变得坚不可摧呢？这是个谜。只能认为有嗜好那种东西的力量自然而然或自缚式地发挥作用所致。确实和战犯问题相似。无论怎么审判都必有问题遗留下来。