专访彭丽君（下）：雨伞之后，学院左翼的位置越来越无聊
很多香港人在雨伞运动过后经历的种种困顿和失落，部分也源于看不到一个清楚简单的位置，可以帮助自己做判断。但我觉得这是好事。大家还是觉得只有一种看法——无论是老左还是反共、民主或建制——就可以解决所有问题，大家就辜负了香港这几年的经历。
上文回顾：专访彭丽君（上）：文革的浪漫主义，能为今天带来另类革命想象？
Highlights：
1 雨伞之前，我写文章往往是站在学院左翼的位置，但现在这个位置已经变得愈发无聊了。当然，这也是整个西方新左派的问题，
2 经典马克思主义的解析性很强，历史一切都在掌握之中。然而正因为它觉得自己对人类历史发展的脉络分析得很清楚，所以个人的小历史都消失了，这种视野之下只有社会国家的大历史。
3 很多香港人在雨伞运动过后经历的种种困顿和失落，部分也源于看不到一个清楚简单的位置，可以帮助自己做判断。但我觉得这是好事。如果经历了这么多，大家还是觉得只有一种看法——无论是老左还是反共、民主或建制——就可以解决所有问题，大家就辜负了香港这几年的经历。
4 把毛主义浪漫化成资本主义以外的替代方案，几乎是在制造妄想。
5 事实上，我也不能讲今天读毛有什么意义，就是感到一种说不清的吸引。
01哲学：这本文革书写于雨伞运动期间。回想起来，雨伞运动对你写作文革的影响是什么？
彭：我本来是一个比较所谓“左”的人。简单来说，雨伞之前，我写文章往往是站在学院左翼的位置，但现在这个位置已经变得愈发无聊了。当然，这也是整个西方新左派的问题，大部分新左都站在同一个位置来做批判。我的初衷本来是通过回看文革，来寻找一些对于今天可能是解放的种子。因为文革的本意是打倒资本主义，里面或许有些对抗方式可供我们想像不一样的将来。然而慢慢写下来，我发现似乎很难找到有用的东西，把毛主义浪漫化成资本主义以外的替代方案，几乎是在制造妄想。
对我来讲，雨伞其实是一种情感上的经验，在那时候，情感上我开始觉得中国现在这条路走不下去了。我是一个感性的人，在这个过程当中很感挫败。但我又很不希望自己被情感绑架。基本上，我对今天学界很流行的情感政治学是有保留的，不是说政治没有情感的成分，当然有，但太强调和鼓励个人情感进入和主导政治，政治就很容易被操控，所以我很希望自己能跳出自己的感觉，建立一种比较公共的思考。之前会觉得中国这条路有他的意义和灵活的地方，一些东西（包括文革）应该回头再看，作为某种今天前进方向的参照。雨伞期间，这种想法在情感上逐渐幻灭了，但我希望在思考上建立一些东西来回应。一方面我开始写雨伞，另一方面也在思考如何整理自己对文革的看法，本书的初衷是探讨文革的历史意义，但后来更加重视文革经历者的自处和挣扎，这改变可能跟雨伞有关。
01哲学：此处的“中国”是指“中国模式”还是中国的对港治理？
彭：其实文革的中国和今天的中国非常不同，整个意识形态的环境都不一样，但有一种明显的连贯，就是政治的工具性，以及所谓大我对小我的不尊重。政治的运作是为了达到某种目的而用的手段，人在当中，政治变成权术，互相利用，个人要不停为大众或国家作出牺牲。我觉得雨伞为我们提供一种非常不同的政治，政治不是权力，而是公共、参与，是互相赋权。中国要学习如何相信这种真正从下而上的政治。在雨伞期间，如果政权愿意把自己的稳定性放下一些，就可以再向前更进一步，但它却一丝不放。
01哲学：你说的“左”，是指西方马克思主义的“左”？
彭：对，批判资本主义的左翼。之前受詹明信（Fredric Jameson）和哈维（David Harvey）等人影响，现在还是很拜服他们的一些看法，但也看到很多不足。阶级确实是一个支配历史发展很重要的关键，但只用经济角度看政治，我们会无视其它重要的东西，例如人对尊严、自由的追求，各种的身份认同，以及人的不同情感关系。如果我们都只用简单的阶级角度来处理，会变成另一种霸权；反过来说，今天很多身份政治都把自己的社群身份凌驾于阶级之上，也惹来很多左翼人士非议。这不是各打八十大板就可以解决问题，而是要看清楚每一个问题背后的各种权力纠缠。
很多香港人在雨伞运动过后经历的种种困顿和失落，部分也源于看不到一个清楚简单的位置，可以帮助自己做判断。但我觉得这是好事，如果经历了这么多，大家还是觉得只有一种看法——无论是老左还是反共、民主或建制——就可以解决所有问题，大家就辜负了香港这几年的经历。
彭丽君的《复制的艺术：文革期间的文化生产及实践》正是写于雨伞运动期间。她认为雨伞运动其实是一场煽情而且诉求卑微的运动。这场运动和文革之间有什么可以比较的地方？（链接）
01哲学：你谈雨伞运动的两篇文章使用“人民”一词，如何在香港的历史脉络中理解这个概念？
彭：文革中，“人民”被赋予将中国拉回共产主义和社会主义的主体位置。民主化运动下面，在香港，“人民”这个词是作为一种对抗性主体。“人民”当然是一个非常有问题的名词，它也不断被挪用。但我们又不能不用这个字，尤其是如果我们还相信民主，没有人民，民主以什么为本呢？我用的人民，应该就是民主概念下人民，是一个政治的、公共的概念。更重要的是，这一个概念不能成为另一种霸权，把所有当中的人都统一和同化。人民本来就是众数的，多元的，甚至互相冲突的。
雨伞最初建立过这样一个“公”的空间，让大家分享各自的观念，互相尊重地展开讨论，现在回想这都是相当理想化的东西。雨伞运动的时机和方式都不完善，后来广场上充塞著对立性和煽动性的言论，在雨伞的最后阶段，大家都很伤感。不过，雨伞运动对很多香港人（包括我自己）来讲是都是一次政治启蒙，这不是知识上的，而是经历政治的权力关系，此后大家都开始慢慢地找各自的使命。这一代年轻人，本土派也好，“和理非非”也好，都是某种历史的产物，每个立场都有自己视野与问题。未来具体怎么做，我自己也没有答案，但我相信判断，判断是个人的，每次作出的判断都可能不同，但也必须来自社群，个人的主观（subjectivity）必须建立在人际的互观（inter-subjectivity）中，当我们理解和经历越多，判断就会越经得起考验。我比较乐天，总觉得这几年香港人的政治历练能让香港变成一个更成熟的政治群体。
01哲学：雨伞运动以来，另一种相对边缘化的批评声音认为，香港左翼对自己所身处的世界政治经济格局缺乏意识，本土社运缺乏历史的阶级意识。这种论述从世界分工和第三世界的脉络出发，基于此来批判香港的反中情绪，认同中国革命史和当下发展路径。比如从政治经济层面，指出香港始终是跨国资本主义的中心，是为帝国主义的争夺之地；而中国当下的政治－经济本质仍是以生产性投资为导向，有别于新自由主义的投机性投资（导致金融危机的原因），弥补了全球范围的生产性投资不足。您如何看待这种说法？
彭：我很能理解这种思考方法，因为比较接近某种经典马克思，也很“中国”。我们要知道马克思理论中的两个主要问题，一个就是我刚才提及的经济决定论，另一个就是一种过分宏观的历史视野。两者有明显的牵连，也存在很大的问题，再加上中国传统对个人的轻视，就造就了某种极权的倾向。
经典马克思主义的解析性很强，历史一切都在掌握之中。然而正因为它觉得自己对人类历史发展的脉络分析得很清楚，所以个人的小历史都消失了，这种视野之下只有社会国家的大历史。
当然大家都知道，香港身处国际位置，必然受到很多权力的监视，然而，不能因为所谓一些大的国际关系而忽视香港人对民主的追求。就像很多国内的声音认为，再过一两代，香港新的年轻人就会融入祖国，就没问题了。但这种论述背后的假设就是香港本土文化身份的消失，小的香港就进入大的中国。在内地大部分的人可能觉得这是一种理所当然，这就是历史，但对香港人来讲，这是一种很强横的暴力。现在中国政府不断强调自己的整合和强大，觉得只要中国强大，所有中国人都会自豪，但在香港，大家就是不服这一套，为什么自己的民主要放在国家的利益之下？为什么我们要被同化？
近来一系列事件在香港引发激愤和争议，比如DQ议员、一地两检、林子健事件、以及反东北案和公民广场案。这里面，一个很大的问题也是中国的问题，觉得什么都是威胁，制造了一种恐惧的政治。我觉得，因为中国政权对各种可能威胁的恐惧，让香港人变得如此恐惧，变得神经兮兮，令到大家无法走向理性的讨论，乃至看不到未来。
01哲学：完成文革研究之后，你还有兴趣读毛吗？
彭：我对社会主义和毛时代还是怀有很大的兴趣，尤其是十七年时期，中国有很多选择，也确实有不同的尝试，有可能带来不一样的状况。事实上，我也不能讲今天读毛有什么意义，就是感到一种说不清的吸引。我刚写的一篇论文Mao's Dialectical Materialism: Possibilities for the Future，在去年发在一份传统左翼的英文期刊Rethinking Marxism，是通过回头梳理毛的东西来批判中国的当下。出版之后，很快后来收到一位不相识的广州中山大学的老师来邮，说想翻译，也得到一本内地期刊《现代哲学》的编辑支持，刚发表了。本来我以为这篇文章可能没办法发表在国内，因为我基本上是借古讽今，通过毛来批评习，后来发现作者把“习近平”改成“领导人”就可以通过审稿了。看来内地还是有很大的操作度和灵活性，仍有空间做批判的事情。