【六四29】王丹专访：从未放弃中国民主化理想　盼以教学影响青年

“六四”事件即将踏入29周年，《多维新闻》为此推出系列专访，邀请当年的学生领袖，参与者、旁观者等，探讨中共始终惧怕面对这段历史的原因，以及他们如何回首看待这场曾经轰轰烈烈的学生运动。
当年的学运领袖、目前正流亡海外的王丹在专访中表示，对当初中国民主化理想仍抱持着近乎始终如一的信仰。他指出忠孝自古难以两全，虽然一直梦想回国，但在中国民主运动低潮期，不在国内而运用互联网去影响更多人会更有意义。

问：能否简单介绍下你现在的生活和工作？我们注意到你一直在忙碌“王丹学堂”项目，能不能介绍下这个计划如何萌生的？它的意义在哪里？以及想传递甚么？

我现在结束在台湾八年的教书生涯，搬回美国定居，住在华盛顿附近。八年的教书生涯，让我了解到教育是非常重要的社会工程。年轻人是未来，是希望，我应当多做一些努力去影响他们。这就是我在Youtube上开设“王丹学堂”公共帐号的初衷。我希望把我在台湾教书的内容，在学堂中进行在线授课，用这样的方式延续我的教书工作。目前订阅人数还未到一万。到了一万这个目标，我就会正式开始各种在线课程。

问：像你和吾尔开希先生、柴玲女士、李禄先生、侯德健先生等等都可能在出走大陆后选择各自的人生，平时大家还有联系吗？如果有，彼此之间的话题或者说讨论可以透露吗？还像1980年代那样吗？

我在台湾的时候，跟（吾尔）开希联络比较多。话题无所不包，但是我们都更关心中国的政治发展，其他几位已很少联络。

问：我们知道你之前有试图回大陆，现在还有这种期待吗？可能性以及障碍在哪里呢？ 

我一直期待可以合法回到中国，但是当局不延长我的护照，导致我成为无国籍人士，因此无法合法回国。但是我不会放弃回国的决心，我相信这是早晚的事情。

问：我也有关注你在《自由时报》讨论流亡的一篇文章和2017年宣布离开台湾的片段。很现实地讲，如果今天中国官方和你愿意在互相妥协的前提下达成一种和解，你愿意接受吗？有甚么样的要求？理想和现实，或者说你所说的忠孝难以两全，至此似乎成为一种必然的冲突。

假如当局愿意跟我谈，我是不会拒绝的，但是要公开谈，要有基本的四个前提，那就是平反六四，追究责任，抚恤受难者家属，允许流亡人士回国。否则，我已经做好了永远回不去的思想准备。

问：不知道你有没有注意到，《纽约时报》在5月25日发表了一篇鲍彤先生的谈话。这其中有一个基本结论，就是当年的学生“被利用”了。邓小平认定赵紫阳日后会是做他秘密报告的赫鲁晓夫，因此决定激化学生矛盾，以处置不力为由赶赵紫阳下台。所以，这实际上是毛泽东借红卫兵赶刘少奇下台的翻版，或者说政变。你对此如何评价？当时的学生运动有意识赶邓小平下台吗？为甚么？

我同意鲍彤先生对八九期间上层权力斗争的分析，我几年前就提出这是一场政变的观点。不过我希望外界了解，八九年的民主运动（即六四事件）以自己的发展逻辑，也不是完全被利用。上层有他们的想法，学生有学生的想法，不能把整个八九民运归结为被上层利用。而当年学生的主要目标是李鹏，不是邓小平。

问：从1989年到现在29年，明年就是30周年了。这近30年时间，这30年也是大陆实力大涨的时期。你对大陆当局以及“中国道路”的认知还一如既往？还是说心境已经完全不同？

我从来不看好所谓“中国模式”。中国虽然经济增长，但是考虑到付出的代价之大，考虑到可持续的缺乏，这并不是一个成功的发展模式。不是国家有钱了，治国就是成功的。这种判断是对中国人民尊严的践踏。

问：但坦白讲，这几年包括你，一些海外民主运动的声音似乎趋于平静了。不知道你是否同意这样的判断，你认为民运声音趋于沉寂的原因是甚么？很多人说，“六四”出走的那一代人逐渐褪色后，这一股力量将失去“传承”。

运动有高潮就有低潮，有低潮也不代表以后就不会再有高潮。何况，江山代有才人出，即使我们这一代看不到中国民主化的那一天，那一天还是会到来。因此我完全不会悲观。

问：如果今天历史境遇重现，你还会坚持那时的选择吗？今天包括学生在内的知识分子究竟该在一个国家的成长与进步中扮演怎样的角色？你会有甚么批判以及忠告吗？ 

如果有机会，我还会再来一次，因为我认为推动中国的进步是公民的责任。对于现在的年轻人，我在只有一句话：中国不改变，未来受害最大的就是你们自己。

问：我是不是可以这样理解，尽管过去将近30年，你依然完全相信自己当初坚守的信条和理想是正确的？其间没有犹豫甚至动摇？因为我们注意到，包括你当年的“战友”都有或多或少的反思，比如也许当时的信念还不够成熟。我们之前也和《河殇》导演夏骏老师探讨过，他可能倾向于认为当时知识分子接纳西方观念是一个必经的过程，只是太惨烈了。

我们当年是为了国家好，出于理想主义，希望国家民主化。这没有任何错误，我为甚么要动摇？正确的事情，难道不应当坚持吗？别人不坚持是别人的事，我不勉强，但是我不能放弃基本的是非，这是原则问题。至于反思，那是策略层次上的，我们当然要反思。但是就原则问题来说，当年的学生一心为国却遭到开枪镇压，有多少人敢去要求中共反思呢？不敢让加害者反思，整天逼着受害者反思，这也不太正常吧？

问：你提到中国民主运动会有低潮和高潮的跌宕，我基本同意。但是另外一个问题是，你是否有时候会产生这样一种内心的焦虑，即无法身在其中，很难切身感知大陆现状，甚至会脱离它的历史进程？我相信无论做任何一项社会实践也好，学术研究也罢，尽可能地接近和深入它可能是最重要的，担不担心自己的执著有一天会变成一种误判？

今天的世界已经是网络世界了，地理上的距离完全不会影响资讯的吸收，更何况在没有言论自由的中国，我们做研究的基本条件会更差。与中国保持一点距离，更有利于观察中国。