专访沈志华｜为什么说朝鲜战争是中国的立国之战？
2023年7月27日是朝鲜战争停战70周年纪念日，中国派出全国人大常委会副委员长李鸿忠访问朝鲜并参加相关活动。三年前，中国官方召开纪念中国人民解放军抗美援朝出国作战70周年大会，习近平在会上发表讲话并指出，“抗美援朝战争，是在交战双方力量极其悬殊条件下进行的一场现代化战争”，“抗美援朝战争伟大胜利，是中国人民站起来后屹立于世界东方的宣言书，是中华民族走向伟大复兴的重要里程碑”，“经此一战……新中国真正站稳了脚跟”，“彻底扫除了近代以来任人宰割、仰人鼻息的百年耻辱，彻底扔掉了‘东亚病夫’的帽子，中国人民真正扬眉吐气了”。
放在70年的时间脉络里，究竟该如何评价朝鲜战争之于中国的意义？朝鲜战争爆发70周年之际，《香港01》记者专访了国际冷战史专家、华东师范大学教授兼国际冷战史中心主任沈志华。
沈志华长期从事冷战史研究，特别在对前苏联档案文献的收集、整理和分析方面，贡献巨大。其所著《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》、《中苏同盟与朝鲜战争研究》、《无奈的选择：冷战与中苏同盟的命运（1945-1959）》、《最后的“天朝”：毛泽东、金日成与中朝关系》等备受各方关注与好评。现年73岁的沈志华，仍笔耕不辍，2022年12月出版专著《经济旋涡：观察冷战发生的新视角》，并身体力行做着档案整理和历史研究工作。
香港01：对中国而言，朝鲜战争常常被认为是一场立国之战。您长期研究这段历史，对“立国之战”怎么看？
沈志华：一般人会认为立国之战是解放战争、三大战役，其实不是，朝鲜战争才是真正的立国之战。因为解放战争是推翻一个旧世界的战争，但不是建立一个新世界的战争，这是两个概念。推翻了旧世界能不能建立一个新世界，能不能站得住脚，这是不一样的。为什么毛泽东在七届二中全会在西柏坡让全党学习《甲申三百年祭》，这是郭沫若写的，这篇文章讨论了一个问题：为什么李自成都打进北京了，坐进金銮殿了，很快就让人赶出来了，最后还不明不白死在了山里？你说革命成功了吗？成功了，他把大明王朝都给推翻了，崇祯都吊死了，他也坐到金銮殿了，但是没立住。为什么没立住？这是毛泽东当时特别思考的一个问题。
香港01：所以后来“进京赶考”前还特别说“我们决不当李自成”。
沈志华：进京赶考，不当李自成，讲的也是这个意思。朝鲜战争是开国第一战，它对于中共这个新生革命政权能够稳定的生存下来，起了关键性的作用。这就得从朝鲜战争起因说起。
朝鲜战争的爆发和过去人们的说法不一样，不是美苏冲突的结果，为什么原来斯大林不让金日成发动这场战争，后来又同意了？1949年12月底还持反对意见，到次年1月底又同意了，前后一个月时间。这跟美苏冲突没什么直接关系，实际上引起他下定决心改变对朝政策的，主要还是中苏关系造成的。
毛泽东访问苏联是为了签订一个新的中苏同盟条约，是为了两国建立一个政治同盟，来保障新中国的安全和发展，发展主要是指经济上，他要达到这个目的。而从中国共产党本身来讲，也有这个需要。比如如果中国共产党能够把蒋介石丢了的东西从苏联手里拿回来，这个对中华民族和中国国民而言，都是给新生的政权增光的事情。特别是在当时的知识分子当中有一个说法，说中国共产党是苏联的附庸，是跟班的，只知道跟着苏联跑，毛泽东很想扭转这个看法。于是后来就有了外蒙古和旅顺港的问题。
矛盾于是就产生了。毛泽东要求归还旅顺大连，对于斯大林来讲，没有道理不给。一方面，从革命党之间的关系来说，这样强行租用是不合理也不合法的，毕竟不是殖民时代了；另一方面，从国际关系来说，当毛泽东在莫斯科的时候，恰恰是美国决定要承认新中国、甚至把台湾让给中共的时候，以此来分裂中苏，这是美国的一个大战略，这明显是跟苏联对立的。美苏之间隔着这么大一个中国，如果中国是中立的，甚至可能是亲美的，对美国来讲本身就是一个战略性的胜利，所以丢个台湾有什么，这对美国是划算的。美国人明白，斯大林也明白，斯大林多聪明，美国杜鲁门宣言一说，艾奇逊一讲话，他当然就听明白了，所以不能让毛泽东空手回去，要是让毛泽东空手回去不就等于把中国推给美国了吗？所以他只能答应，但是答应了他又感觉吃亏太大，心有不甘，只要这个时候远东地区出现了紧张局面，这个协定就不用执行了，我把旅顺港还给你，你还得我请过来，因为你没海军没空军，后来果然就是这样。
就此我们应该可以得出一个结论，中苏同盟条约的签订，从外表上看，是一个对中国安全的保障，毛泽东从莫斯科回来后也说，签了这个条约我们心里就有底了，就不怕了，将来打起来背后有人撑腰。但是心里非常明白，因为毛泽东和斯大林之间没有信任关系，否则斯大林也不会在是否发动朝鲜战争这个问题上耍这么多心眼，瞒着毛泽东把金日成调来，商量好了之后让金日成去通知毛泽东，最后决定你来做，你说不打就不打，斯大林也是在考验毛泽东，你作为社会主义阵营的一份子听不听话，我是这个阵营的老大，你管亚洲革命，我管世界革命，你听不听我的。
当时美国是什么态度呢？虽然中国当时对于这方面的情报掌握得不是特别准确，但从现象也看得出来，美国不会打中国的。从6月到10月，几个月的时间里，美国飞机为什么只炸鸭绿江大桥的朝鲜那一半，不炸中国这一半？美国是有命令的，不能侵犯中国领土，说丹东落了炸弹被轰炸，那是误炸，美国飞机真要是想轰炸丹东，怎么可能4个月就落两颗炸弹，这个我专门采访过当时的丹东市委书记，也去丹东市档案馆看了档案，美国真正开始轰炸丹东市11月以后，也就是中国出兵以后，之前没有。
斯大林的试探和美国的做法，中共不明白吗？当然明白。但是毛泽东为什么坚持一定要出兵朝鲜？他最后考虑的不是军事问题，也不是安全问题，而是中苏关系，因为苏联这个时候需要中国出兵。如果朝鲜完蛋了，中国不出来顶着，等于整个东北亚地区的社会主义阵营大门洞开。从地图上看，北朝鲜如果让美国占着，那就和中国和苏联接壤，这个斯大林是非常忌讳的，他需要一个中间地带，一个缓冲区域。毛泽东非常明白斯大林的心思，如果这个时候中国能顶上，斯大林对中共对毛泽东的看法就不一样了。第一说明你有担当，第二你是负责任的，第三你听话听指挥。
香港01：朝鲜战争最后也确实起到了这样一个效果。
沈志华：对，这个反过来就看毛泽东的判断了，而且这里面有很大的冒险性。毛泽东担心的是，如果我去了苏联不给兜底怎么办？如果苏联真的不管，那中国真的很危险，所以这是斯大林和毛泽东两人之间的一种心理较量，一种对彼此心理的揣摩、判断，毛泽东的判断是对的。如果是我的话，至少会就此想到几个问题：其一，如果这个阵地丢了对苏联安全是有危险的，这是从实际情况看；其二，从世界影响看，你是社会主义老大，苏联是世界革命的大本营，朝鲜战争爆发了，中国都敢顶上去你不敢，那他的地位就完了。所以毛泽东把这些问题都想过后，才决定打不过美国也得去，最重要的是过程，有了这个过程，斯大林就恢复了对中共和毛泽东的信任，他就可以把后面的事担当起来。
果不其然，你看后来结果，中国去不去最后一个关节点，就是苏联不出空军了，要去你们自己去，我们不去了，这是17日周恩来带回来的消息。结果中国19日出兵，25日跟美国打起来，28日斯大林就下令，苏联空军立刻出动，越过鸭绿江直接打击美军，第一战就打下两架飞机，跟着后面的主战场都是苏联打的。不仅是战场上，后来的经济援助等，包括顾问、专家、贷款、一五计划、50个援建项目的落定等，都是在这个时候。
香港01：这样的话，中国就彻底跟苏联绑在了一起，彻底得罪了美国和西方世界。
沈志华：这是作为一个当权者和领导者主要需要考虑的方面，这个时候中国已经加入了苏联的社会主义阵营。那我们反问：毛泽东有没有想过跟着美国走，不跟苏联走？想过。1944年到1945年年初的时候，毛泽东确实想过，而且说得非常直白，说美国不但经济发达，政治制度也很先进，是我们学习的榜样，中国共产党现在所做的一切没有一件是美国企业家不能接受的，我们实行的政策不是社会主义，而是新民主主义，是允许私人资本的。类似的话说了很多，可惜那个时候，美国右倾势力擡头，再加上美国大选，很多报告没送上去，大使馆给国务院发了这些谈话记录，但没有引起重视。
香港01：历史总是充满各种偶然性，美国的内政影响了中国的选择。
沈志华：对，这个时机把握非常重要，不过虽然中国靠向苏联了，但斯大林对毛泽东还是不放心，他一直搞不清楚毛泽东是一个什么样的人，他老问米高扬、莫洛托夫这个问题。后来改变斯大林看法的，主要是朝鲜战争。对此毛泽东自己有体会，周恩来也有体会，而且在这个过程中尤金起了很大的作用。尤金是斯大林派到毛泽东身边的一个观察员，任务主要是帮忙他修改毛泽东俄文版的内容、文字，尤金写给斯大林的报告非常重要，我看他写了好几个，里面说毛泽东确实是真正的马克思主义者，他读了不少马列著作等等。所以后来斯大林对毛泽东改变了看法，也改变了对华政策。这对中国共产党这一新生革命政权能够在中国大地立住脚，发挥了最根本的作用。
可以说，没有中国出兵，中苏之间的信任关系就建立不起来，信任关系建立不起来，苏联就不会真心真意帮助中国。真出了事，可能很快就把中国丢弃了，就像丢弃朝鲜一样，斯大林是做得出来的。伊朗民主党、库尔德民主党，不就是斯大林扶起来的吗，后来说扔就扔了。斯大林特别现实主义，也特别机会主义，没什么理想和原则。我想这一点毛泽东是很清楚的，毕竟大部分政治家都是这样。
但是不是可以就此说，中美关系是因为朝鲜战争而变坏了呢？不能。因为中国跟美国的关系不是因为朝鲜战争坏的，而是之前就坏了。美国对中共的看法，是从现实政治出发的。1949年发生了三件事：苏联8月份爆发原子弹，10月中华人民共和国成立，中苏同盟条约签订。所以从1950年2月份开始，美国就在制定新的战略，到4月25日出台了，国家安全委员会68号文，这份文件已经把中国和苏联同等对待了。不是朝鲜不出兵就拿你当朋友，没这回事，且不说从1945年以后，美国一直是右翼势力掌权，之所以有些问题有争论、有调节，是因为美国的决策都是从现实利益出发的，是看怎么对美国最有利。所以中苏同盟条约签订后，在美国看来想拉拢中国没戏了，只能等着，等中苏之间闹翻。
香港01：后来还真的闹翻了。
沈志华：那是后话了，你说当时如果中国不出兵，就能维持跟美国的关系吗？
香港01：也不一定。
沈志华：不是不一定，是不可能。
香港01：今天回头看，朝鲜战争除了是一场立国之战，还有怎样的副作用？
沈志华：正如我们前面谈的，毛泽东出兵朝鲜有很明确的目标，那就是表现出主动，赢得苏联的信任，才能在社会主义阵营里站住脚，国际生存环境才能改变，政权才能稳定，朝鲜战争之后，这些目的确实都达到了。但同时也产生了副作用，任何事情都是两方面的，这里的副作用恰恰就是正作用带来的。
首先是整个国际格局的变化，朝鲜战争导致冷战两极结构不可逆转，这是没有人想到的事情。我们一般说美苏开始对抗是在1947年，美国出台了杜鲁门主义，杜鲁门主义标志着美国要进入欧洲了，但这个时候并没有真的进入，更准确说只是美元进入了欧洲，人并没去。这也意味着，美国跟苏联当时没有地缘政治的接触和交集，没有直接矛盾。后来发生了什么？捷克政变。这一政变现在证据还不是很充分，但很显然是苏联在背后策动的。捷克政变后，一盘散沙的欧洲就团结起来了，布鲁塞尔协定签字，没有美国参加。
紧接着是封锁柏林。我接下来想写一篇《封锁柏林》，封锁柏林其实是美苏经济冷战的序幕，这是我的定义。美苏开始直接发生利益冲突了，当然是在第三国，是在德国。封锁柏林导致的结果是什么？北约的成立，美国人就来了，而且扩大了。但这个时候的北约，还是一个政治组织而不是军事组织，美国的军事力量并没有到欧洲，朝鲜战争的发生，直接结果之一就是北约军事化，美国把大量的钱砸向北约了，大量的国防费用激增，全国动员，使得冷战不可逆转、没有退路了。再后来，就是美日同盟、美韩同盟、澳新美条约、东南亚条约等一系列条约的签订，两个阵营军事对抗的局面出现了。
后来斯大林死了，苏联真的想退，搞和平共处，美国理都不理，车已经停不下来了，结果美国反而把德国拉进了北约，都到这份上了，只能成立华约了。苏联其实知道，这么对峙下去对苏联是不利的，毕竟20世纪就是美国的世纪，苏联玩不过，斯大林心里很明白。其实斯大林的很多做法，并不是直接针对美国的，比如朝鲜战争，他没想到美国会这么大反应，斯大林事先得到的情报是美国不干预，结果后来美国变了，他又不知道，斯大林要是知道他可能就重新考虑这个问题了。
第二个比较重要的是苏联对中国的援助。苏联的援助固然对新中国的恢复、成长起了很大的作用，但是同时带来了另一个作用，就是让中国的经济体制走上了苏联的道路。钱是人家的，技术是人家的，规章制度是人家的，又有苏联顾问和专家来中国手把手地教，可不就是苏联体制的翻版吗？中国就是这么走进苏联体制的。苏联体制既不适合中国，也不适合苏联。苏联经济体制建立在一五计划和工业化初期的时候，正是西方没落的大萧条时期，斯大林模式确实有成绩，毕竟这种体制是高度集权的，国家可以调配一切，集中力量办大事，显示出了明显的制度优势。但从长期来看，这种制度显然是不行的，长期的社会发展和经济发展，靠的是内在的动力和创造力。