沙林毒气事件：他们为何无差别杀人（上）｜村上春树 、河合隼雄
原题｜他们为何制造“地铁沙林毒气”这场无差别杀人事件｜村上春树 & 河合隼雄
转载自｜上海译文出版
引言
原奥姆真理教教主、东京地铁沙林毒气杀人案主犯麻原彰晃，于 2018 年 7 月 6 日晨被执行死刑。
1995 年 3月 20 日，麻原彰晃被指指示奥姆真理教成员在东京地铁施放沙林毒气，造成 13 人死亡。麻原彰晃另外也曾策划 1994 年在长野县松本市发动沙林毒气袭击，造成八人死亡，600 多人受伤等案件。
日本著名作家村上春树曾经出版两部非虚构作品《地下》和《在约定的场所：地下2 》（台译：《地下铁事件》及《约束的场所：地下铁事件Ⅱ》），在整整一年之内，村上通过对大量毒气事件受害者和奥姆真理教信徒的采访，真实再现了东京地铁沙林毒气事件的经过，以及奥姆真理教信徒、以及事件亲历者和受害者们的感受：
对于那位可怜的年轻职员所遭受的双重剧烈暴力，即使身边的人能明确区别那是来自异常世界还是来自正常世界，而对于当事人想必也不具有任何说服力。对他来说，不可能将两种暴力分成这边与那边。作为我，越想越觉得二者性质相同——肉眼看得见的外形固然不同，但都是地下同一条根长出来的。
我想了解写那封信的女性（们），想了解她的丈夫（们），作为个人。并且想深入了解产生如此双重剧烈伤痛的我们这个社会的构成方式，了解事实真相。
——摘自｜村上春树《地下》前言
二十三年过去，正义终于得到声张，恶人终于得到惩罚时，与大家分享《在约定的场所：地下 2 》中，村上春树与日本心理学者、学者、前文化厅长官河合隼雄的一篇关于人之“恶”的对谈。
他们为何制造“地铁沙林”这一毫无救赎可言的无差别杀人事件？他们为何难以在现世中正常生活？他们追求的梦想国到底在哪里？
当一些无差别杀人（伤人）事件也发生在我们身处的城市时，搞清楚现代社会包裹下，人内心阴暗的一面究竟有甚么，才有可能避免再有更多的不幸发生。
一九九五年三月二十日清晨，十名奥姆真理教信徒两人一组分成五路，其中五名钻进三条线路的地铁车厢，在上班高峰时间段用打磨锋利的伞杆尖端捅破装有液状沙林毒气的塑胶袋。毒气在密封的车厢和停车时的月台上弥漫开来，受害者超过五千人（官方正式公布为三千八百人），其中死亡十二人，更多的人苦于后遗症，有的终身致残。
此次村上春树与河合隼雄的对话，于平成十年八月十日于京都举行。
村上：想写《地下》的时候，也是因为社会的目光压倒性集中在作为沙林事件施害者方面的奥姆真理教，我则很想以贴近地面的眼睛将遭遇不幸方面的普通人形象浮雕出来，而不是仅仅说“有这样一些可怜的受害者”。
而在一度整理完以书的形式出版之后，又强烈觉得仅那样怕是不够的。在将那一视点在自己身上牢牢设定的基础上，这回觉得恐怕有必要将目光转向奥姆真理教方面。心想若不那样，真正的全景图就难以呈现出来。
河合：那是理所当然的吧。
村上：这样，我首先采访了几个奥姆真理教的信徒和原来的信徒。但作为一个小说家，坦率地说，可以说我为奥姆方面的人共同拥有的问题意识那样的东西引起了强烈的兴趣。因为同听受害人讲述时相比，那部分的表现方式毕竟是明确的。但是，关于如何将他们讲述的那种问题意识付诸程式的方法，则没有怎么吸引我。相反，就《地下》中列举的受害者方面来说，较之问题意识的提出方式，我感兴趣的则相反是问题本身的程式化方式。我觉得，尽管两者带有许多同质问题，却又带著异质意识生存于世，这点让我刻骨铭心。
河合：你写到，奥姆人做的事和小说家做的事有相似部分，同时又有不同部分。我觉得这个极有意思……
但与此同时，和他们促膝交谈起来，我不能不深深感到小说家写小说这一行为同他们希求宗教那一行为之间存在无法消除的共通点这一事实。其中有极其相似的东西。这点毋庸置疑。话虽这么说，却又不能下定义说二者的行为完全同根。这是因为，在存在相似性的同时又存在某种决定性的不同点。和他们交谈时最能激起我个人兴趣而又让我觉得坐立不安的也是这点。（据《文艺春秋》九八年四月号，《后地下“序”》）
村上：这点我的感觉非常强烈。我对准意识的焦点，下到自己这一存在最底层那样的部分——在这个意义上，写小说也罢，追求宗教也罢，相互重合部分是很大的。在那样的语境中，我觉得可以在某种程度上正确理解他们讲述的宗教观。但不同的地方在于，在那样的作业中，自己能在何种程度上主动负起最终责任。说清楚些，我们是自己单独以作品这一形式接受它，也不得不接受它。他们则归根结底委托给教主和教义。简单说来，那里就是决定性差异。
交谈当中，一谈到宗教，他们的话语就没有延展性。所以么，我就一直就这个思考：那是甚么呢？那是甚么呢？最后这样想道：我们是本能地把世界这个东西的结构作为Chinese Box（套匣）来把握的。匣子里有匣子，那个匣子里还有匣子……就是这样的东西。我们现在所把握的世界之外或者之内，大概还有另一个匣子——想必我们是潜在性这样理解的吧？这样的理解赋予我们的世界以阴影和深度。以音乐来说，就是给予泛音那样的东西。但是，奥姆那些人尽管口头上说希求“另一个世界”，然而对他们来说，实际世界的构成方式则莫名其妙地是单一而平板的。有的地方延展性已经终止，有的地方只能以一个匣子看世界。
河合：有那样的感觉，一点儿不错。
村上：例如上祐这个人。此人利用非常巧妙的修辞高谈阔论，但他所谈论的是仅仅在一个有限的匣子里才通用的话语和道理，再往前根本没有展开，所以理所当然无法抵达人心。然而单纯、坚固、自成一体。个中奥妙恐怕他也十分清楚，从而巧妙地反为己用。对方没有办法说服他。即便知道他说的没有深度甚至荒诞，也无法有效反驳。大家因此心焦意躁。可是问奥姆的人，都说没有比上祐脑袋更好使的人了，无条件地尊敬他。向他们说明上祐言论哪里不正常是非常艰难的。因为那必须证明那只匣子的局限性。
河合：是的，那是非常艰难的。不过回想起来，我们还是孩子的时候大家就满不在乎地杀人来著——战争。而且有人胡乱杀人并因此获得勋章。只要是进到匣子里干的，那也全部作为正确行为通行无阻。
而且，如您说的，全都一起忽一下子进到匣子里干的，进到“好孩子”那个匣子里。那的确是万分危险的事，但只要心里明白，就无疑是好家伙。那类人应该具有某种——怎么说好呢——正直啦诚实等品性的。若不然，是不至于进入奥姆那样的地方的。
村上：的确，一般社会中，以“善的动机”进入公司的人基本没有。
河合：是以无动机进入的，统统（笑）。
村上：不过就奥姆来说，进入那里当时分明是有“善的动机”的。善的目的也有。
河合：况且是情愿抛弃现世利益进入的。
村上：这个嘛，我隐约心想，抛弃一切想必是相当畅快的吧？
河合：那个因人而异。哪怕再想抛弃也抛弃不了的人也是有的。也有人做出抛弃的样子却悄悄放在旁边。我这样子的恐怕就难免（笑）。
村上：不过交谈起来，都好像轻易出家的。说著说著，就突然说出“所以出家了”那样的话来。“且慢，所谓出家不是家人也好、工作也好、财产也好，要统统抛弃的吗？那不会是很不得了的事？”——我这么反问，但感觉上，对于多数人好像并不像从清水寺舞台上飞身跳下似的（清水寺建于悬崖峭壁之上，据说不时有人从其“舞台”跳下自杀。）。
河合：细想之下，带著东西去那个世界的人是根本没有的。不是甚么都要抛弃的嘛，所以出家和赴死是同一回事，好比去那个世界。所以说轻松也可以说是轻松，可以说是一身轻松。话虽这么说，毕竟我们都是活在这个世上的，在抛弃东西的同时必须承受活在这个世上的苦难——二者密不可分。若不然，人大约是信赖不得的，我确实这么认为。因为纠葛那东西没有了，对吧？
村上：不过让他们说来，那种物欲性质的东西让人的烦恼膨胀开来，对人造成消耗。所以必须抛弃烦恼来纯化自己。
河合：啊，所以嘛，有烦恼而不消耗是不成其为宗教的。一旦抛弃烦恼，人就成佛了。
村上：抛弃烦恼并不是修行。
河合：嗯。那已经是佛，不是人的修炼。但我们不是神也不是佛，即使以为烦恼没有了也还是有的……亲鸾就是那样的吧？以为没有了却还是有，自始至终。因为搞得彻底，所以亲鸾才到了那个地步。一开始就那个样子是无从谈起的，我想。
所以，这里冒出的（奥姆那些）人，拥抱烦恼的力气是不够多的，很遗憾。换个角度打上光照，可以说比我们凡人纯粹啦、善于思考啦甚么的。可以说是可以说，但那到底是非常危险的。如果这些人统统去了天国倒还好，而只要作为人活在这个世上，我认为恐怕就几乎没有可能从烦恼中解脱出来。
村上：不过，其中显然有“此人在人世间大概很难顺利过下去”那样的人。同一般社会价值观原本就格格不入。至于占人口的百分之几自是不晓得，但在社会体制中过不下去——好也罢坏也罢——这类人的确是存在的。我倒是觉得，是不是应该有接受这类人的托盘那样的东西……
河合：在您说的事情之中，这是我最赞成的。就是说，一个健全的社会，应该有那类人所在的位置。问题是人们都想错了，以为排除掉这类人，社会就能变得健全。这是大错特错的。那样的场所如今的社会实在太少了。
村上：退出奥姆的人也异口同声地说一点儿也不为加入奥姆一事本身感到后悔。
河合：自己与犯罪有关另当别论，但这些（接受采访的）人并不知情。这样，我想有人不后悔甚至打算继续下去是理所当然的。的确像你说的那样，如果叫这些人金盘洗手，可洗手后做甚么呢？没有替代的嘛！
这同吸天那水（即香蕉水，高浓度吸入有麻醉作用。）的孩子是同一回事。谁都可以对吸天那水的孩子说：“那东西不好，别玩了！”吸那东西不好这点，吸的本人也心知肚明。问题是，只要我们不提供不吸天那水后可以让他生活下去的世界，他就绝对戒不了。正因为那个世界对于他是有意义的，他才欲罢不能。所以，说实话，退出奥姆的人也可怜得不得了。
村上：是够可怜的。
河合：所以么，采访当中有人说进入奥姆后稍微做了做，身体就忽一下子变好的吧？那个我很能理解。我们这里也有那些人来访。见面交谈时我这么想来著：这种人如进了奥姆那样的地方，很可能一切不翼而飞。依你特有的说法，就是一下子进入一个匣子里。所以，一旦进入，就全都好了。
村上：这我明白。
河合：可是一旦进去，这回怎么对待匣子就成了严重问题。所以我们才要在不把人关进那样的匣子的情况下把他治好。而那样一来，就要花很长时间。不过我最近想来著：花很长时间大约也是理所当然的。
但有一点我要说清楚：“如果想快些治好，那么请到别处去。来我这里是快不了的。”对方吃了一惊，“哦？”我说不知道自己对治疗是否热心。自己不是不热心治疗，而是你对求生不热心，所以要花很长时间。如果无论如何都想尽快治好，这种地方另外也是有的。
认为花时间受不了的人，就让我把他转去那边，不过那样的人是看得出来的。也有人表示治不好也没关系。还有更极端的人，说自己不是为了治好而来这里的。厉害！
不过也有人说：“听说来先生这里也根本治不好，去别处会马上治好的。”我说：“是吗，如果可能的话最好别去，但如果无论如何都想去，那么甚么时候回来都可以。”于是他就去了，一下子好了。好了是好，但后来糟了，结果焦头烂额地回来了。毕竟有过一次体验了，于是说还是慢慢来吧，我就从头治起。
村上：所谓“进入匣子”，在宗教那里，就是“绝对皈依”吧？
河合：是的，绝对皈依。这个说舒心也舒心。看见这些人，就会对世界怀有疑问，觉得“这好像有些怪”，全都。而“有些怪”这个疑问，一旦进入匣子，就全部被解释得十分通透：“这是 karma（业障）”。
村上：解释通透这点，对个人是很重要的。
河合：不错。不过么，全都解释通透的逻辑，那东西是绝对不成立的。让我们说来就是这样。可是，普通人喜欢解释通透的东西。
村上：是啊，大家都在寻求那样的东西。这不限于宗教，一般媒体也是那样。
此外我还想到一点，那就是，麻原彰晃这个人是怀有极其自我矛盾那样的东西的。缺点多多，在某种意义一塌糊涂。但我觉得在结果上恐怕幸好这样。假如他干干净净一表人才，说话滔滔不绝，那么说不定大家不会那么追随，我感觉。
河合：虽然能够解释得十分通透、似乎无所不知，但教祖某个地方没有费解性是不行的。那方面他大概有天生的东西。不过么，他是明白的。处于那样的立场，那么看来看去，判断力却是非常精确的。当然也犯错误，但凭直觉恍然大悟那样的地方我想也是相当不少的。所以大家才被他一下子击中。就连我们这样的，只瞧一眼就当即了若指掌的场合也是常有的，不是开玩笑。
村上：那种类似魔性直觉力的东西希特拉也是有的。他能把军事专家也看不清的事情接连看得一清二楚，在战争中取得摧枯拉朽般的胜利……
河合：正是。但最后撑不住了。体育选手也一样。胜、胜、每战必胜。那种时候他总说“没有败的感觉”。即使在绝对无法反败为胜的情况下，而只要认为“我反正要胜”，心里也镇定自若，实际上也如愿以偿。但是，如果一旦觉得撑不住了，这回就怎么也爬不上岸来。不过在某个时期，人是会那么精确、精确、一直精确到底的。在我们的职业中，最危险的就是那个。
村上：您是就作为医疗者的阅历而说的吗？由于见了谁就一眼看穿？
河合：不错。或者莫如说，自以为一眼看穿。而有趣的是，有时居然百发百中——是这样的吧？正是这样！可是就这么干下去是绝对不行的，因为迟早会说歪打偏，毕竟是人嘛。另外——倒不是说麻原彰晃——也会心想自己总得想法露一手。那一来就完蛋了。
所以我自己觉得，我好像一直修行过来的，修行得渐渐莫名其妙，真的。人“精确”那一时期固然有，但为此沾沾自喜的人统统完蛋了。
村上：回到刚才谈的无法很好适应社会（现世）之人的话题上来——有效接收那些人的托盘那样的东西能制作出来吗？
河合：人这东西，不妨说，制作的是某种程度上满足烦恼并尽可能使之长效化的世界，尤其到了现代，效果变得相当直接而又快速。变得直接而又快速，即意味与之不适应的人增多了，无论如何。就是这样的体制被制作出来。这样，对于“不适应”的人我们该如何考虑呢？
对此，一个能有影响的，就是艺术啦文学啦等一类东西，虽然这是非常重要的东西，但有人这个也是不会的。那么那些人怎么办？这是很难的事。不过，这么考虑下去，如果有生活保障甚么的，觉得给那些人发放补助金应该是理所当然的：“给你补助金，请开心地活下去吧！”
村上：是的是的（笑）。
河合：可以做著有趣的事蛮不错地活下去。那些人我也见来著，到底是有人拥有自己完整的世界的。
村上：就是说，官方如何虽然不清楚，但社会本身恐怕还是准备这种托盘为好，是吧？
河合：我是这么想的。为那种莫名其妙的人提供生活保障，简直岂有此理！要是有往那种地方花的钱，还不如用在日本经济上。或者，那样的人任凭他掉下去好了——有人这么说。但不要那样，这是要由社会好好对付，给那些人发放钱款。我想我们应该是有那样的义务的。
村上：也有一种意见认为，除却引起地铁沙林事件等社会犯罪事件这一性质不论，奥姆真理教大概就成了那些人不错的托盘。实际上现在的奥姆真理教也表示作为纯粹宗教团体开展活动。情况会怎么样呢？作为道理固然明白，但我觉得事情恐怕没那么简单……
河合：所以说那本身是个不错的容器。但还是不可能永远作为不错的容器存在。如果成为那般纯粹的、以极端形式出现的团体，那么肯定发生问题。那般纯粹的东西紧紧集中在内侧，外侧如果没有杀也不足惜那样十恶不赦的家伙，就没办法维持平衡。那样一来，如果不打到外面，里面就有可能发生非同小可的骚乱，组织因此从内侧崩溃。
村上：言之有理。和纳粹不能不挑起战争是同一原理。越膨胀，里面类似集约点的地方压力越大，而若不向外喷发，其本身就会爆掉。
河合：是那样的。无论如何都要攻击外面。麻原不是一直在说“我们受到攻击”的吗？因为他不将恶置于外侧就维持不下去。
村上：美国啦共济会啦的阴谋说，也是因为这个。
河合：所以么，真正的组织那东西，在自己身上没有恶是不行的，在组织内部。这点家庭也不例外。即使家里面也必须在某种程度上拥有恶。否则，势必为组织安稳而在外部制造恶。希特勒干的恰恰就是这个。
村上：是啊。
河合：所以完蛋了。奥姆也一样，以现在这个形式是长远不了的，我想。
村上：那就是您说的“危险性”吧？
河合：是那么回事。
村上：不过问起信徒来，仍然有人说不相信地铁沙林真是奥姆干的，“或许干了，但很难相信。”
河合：我想是真不相信。都认为自己是纯粹的，不可能干那种坏事。问题是，甚么坏事也不至于干的人满满会聚一堂，势必干天大的坏事，非干不可。不那样，组织就维持不了。
村上：那是一个圆球形集合体，虽然外侧是软的，但热量——刚才也说了——都集中在中心点。而外侧对此浑然不觉。几乎所有的信徒都说：“我们过的是连一只蟑螂都不杀害的生活，怎么可能杀人？”
河合：那就是卓别灵的《凡尔杜先生》（Monsieur Verdoux）。那个见人就杀的家伙，看见毛毛虫却赶忙捡起来拿到花丛那里——虫子一条不杀，只杀人。人这东西到底是无可救药的生物啊！所以需要一种自觉：以自己的责任在多大程度上放纵自己的恶。
村上：可是，西藏密教也是和奥姆一样修行的。出家做密教修行。到底哪里不同呢？
河合：我对西藏佛教不太熟悉。不过我想，那种类似恶的问题肯定是巧妙地纳入其中的。把那个翻译拿进来，估计是要弄得十分简单易懂的吧？这地方是再难不过的。多大程度上放纵恶，行使恶，这是书中最不容易写的事。
村上：只能在现场部分从体验上传达。但若解析，就无论如何都不能不加以整合。
河合：人用脑袋想东西，如果整合性写出好事来，恶就进不去了。就这点来说，一开始就有“原罪”这东西的确想的非同一般，西方人明确表明“都有原罪”。
村上：就是说我们原本就是从恶里面出来的。
河合：正是正是。所以事情就成了这个样子：“哪怕再拼命努力，以人的力量也是奈何不得的。”结果，基督被绑在了十字架上——就这样打发了。在这点上，那到底是了不起的宗教。
村上：那和karma（业障）不大相同。karma（业障）那东西总是可以打发的。在这点上，原罪是完全无可奈何的。
河合：无可奈何。西方人为此苦不堪言，结果又杀人去了。所以，可以说无论如何都很难的。不过么，往下人也聪明些了，无论甚么样的组织还是家庭，最好认真考虑一下该拥有怎样程度的恶。就是说，怎样表达它、容许它。
（未完待续）