专访项飙・一｜巨大摇摆之后，中国疫后社会重建的支点是什么？
导语：随着中国调整防疫政策，迈出“与病毒共存”的实质性一步，人们纷纷迫不及待告别核酸、健康码、行程卡、大白，但对中国乃至世界来说，比告别疫情更重要的，是如何对过去三年进行系统总结与反思。2023年初，围绕疫情三年的种种，以及如何推动疫后社会重建，《香港01》记者专访了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙。作为人类学家，项飙早年因浙江村的调研而成名，其后赴海外求学并成为牛津大学社会人类学教授，2020年离开英国定居德国。疫情以来，项飙频繁参与公共讨论，与不同群体展开对话，希冀更加直接地介入到社会中，其提出的“附近”和“最初500米”引起广泛且持续的讨论。此为访谈第一篇。
香港01：在各种因素的作用下，中国在2022年12月放开了持续了三年的严格疫情防控政策，走向全面开放。回看过去三年，像极了一场前所未有的大型实验，所有人都被卷入其中，一些原本被人们忽视的群体，开始成为非常态时期支撑城市低限度运行的支撑力量，比如城市环卫人员、外卖小哥、超市工作人员等。作为人类学家、社会学家，且疫情以来一直生活工作在中国之外，您对我们共同经历的这场疫情有着怎样的思考与总结？
项飙：从长段的历史看，中国有一个传统，就是后一个朝代会写前一个朝代的历史，清朝写明史，明朝写元史，相当于改朝换代之后的一个总结和书写。但对于短时段的事件，中国社会有一个很大的问题，我称之为“去记忆”，“去记忆”的意思，不是忘记，而是刻意的不去记住。比如很多年轻人不知道父母是怎么过来的，父母也很少跟自己的子女讲述自己的过去。这在世界范围内这是比较奇怪的，因为生养子女一个很大的乐趣就是把自己的人生经历和经验传递给他们，避免他们犯同样的错误，这个心愿可能中国父母也有，但他们不会把自己的经历形成一种叙述。事情过去之后人们会说“已经这样了，再说有什么用”，然后急切地祝愿明天更美好，简单化地面向未来。
这样的“去记忆”，实际上会造成很多问题，首先就是不能很好的汲取教训，犯过的错误可能会重犯。其次就是个人心理会很纠结，因为没有把事情理清楚，理性层面想要“去记忆”，但身体还会记住，情感上也还有痕迹，比如这三年下来，有人看到大白就会有生理反应，听到电话响就会心惊肉跳。如果不总结与反思，理清楚来龙去脉，身体和情感上的记忆可能会变成病症，会变成对生活过度敏感、恐惧的心理。
具体到我对过去三年的看法，我想集中在三个方面：
第一是总体的一个大的线索，我觉得可以说是“灾难—成功—灾难—放开”。第一个灾难很容易理解，武汉疫情爆发，当时人们对病毒浑然不知，社会陷入巨大恐慌，武汉前所未有地封城。但当防疫的主导权从地方转入中央，再加上方舱医院的建设等，灾难很快转向成功，而且转变很快就发生了，此后一直到Omicron出现，中国防疫都被认为是非常成功的，不仅死亡率和感染率低，而且经济持续增长，2020年更是成为全球唯一实现经济正增长的主要经济体。Omicron出现后，清零变得非常困难，但为了达至清零的目标，只能采取更严厉的封控，上海封控两个月时间成为巨大的转折，这样的做法一直持续到2022年11月底，这就是第二个灾难。后来就是突然的放开，从清零到全面放开，为什么会做这样的转变，我个人也很难理解。人们的困惑在于，中国作为一个拥有强大行政资源的国家，怎么会选择这样的一种方式来过渡？每一次的转变，都是一次巨大的摇摆。为什么会出现这样巨大的摇摆性？这是很多人的困惑。
第二是一个比较具体的线索，和我个人以前的研究有关，是关于“流动的再分配”。在疫情这样非常态下，让一座城市停摆，让一个社会按下暂停键，不是那么简单的，因为真正发生的，不是流动的全面停止，而是对流动的再分配，也就是说大部分人的不流动是需要小部分人的高速流动来维持的。比如你问题中提到的外卖小哥、环卫工人，还有一些开救护车的，搞技术修理的，此外还包括公务员，因为需要下沉，这就形成了一个再分配过程。再分配过程有一部分是通过高度商业的方式完成的，但中国比较特殊，因为其中还包括了行政性的介入，比如公务员下沉，医疗队和救援队，都是通过行政力量在推动流动性。所以这些原本不被人们关注的群体突然“被看见”，变得显眼，是因为他们在替代性流动。
第三，这些在非常态下维持城市运行的群体，他们的短暂地被看见，在现实中并没有改善他们工作生活环境。疫情期间，网约车司机、外卖员的数量是大大增加的，我把这一类的工作称之为流动性工作，意思是流动本身成为一种工作方式，疫情三年，他们的总体劳动状况并没有改善，甚至是下降了，原因有很多，其中一个原因就是因为整个疫情期间，人们的生计困难更加突出了，一方面总的需求量少了，另一方面平台又有各种算法延长劳动时间和强度。大量的人涌入流动性工作的行列，一些原本有固定工作的人也受疫情影响开始加入进来，使得竞争加强，待遇降低，最终总的状态变成了一个蓄水池，没有稳定生计的人都往这里来。
香港01：您谈到的“去记忆”我也深有同感，中国调整防疫政策之后，我们组织了一个系列的总结与反思文章，但很多读者留言，大概意思是说，时下中国需要的是应对疫情爆发的海啸，而不是算旧账，不是反思。还有一个例子就是2019年的香港修例风波，修例风波三周年的时候，我跟香港一些本土年轻人聊天，试图采访他们如何看待这场风波，因为2019年的时候，大家都在情绪中，都在意识形态中，是没办法冷静下来讨论问题的，但拉开时间距离之后，你会发现这些参与过运动的年轻人也不愿意回看和反思，只想尽快翻篇，连谈想法也不想谈，因为这属于揭伤疤，是需要勇气才能直面的，最后干脆“去记忆”。
至于您谈到的总线索，各个阶段的转变究竟是怎么发生的，确实需要更多的细节和资料才能填补空白。目前可以确定的是，经过三年的停摆与全方位冲击，中国各个方面亟需重建，包括政府信用的重建，社会关系的重建，法治的重建，以及经济的重建等等。作为社会学家，您一直很关注中国的社会变迁和社会关系的演进，在您看来，疫情对中国社会最大的冲击是什么？在后疫情时代，中国社会重建的关键着力点是什么？
项飙：最大冲击是公共信任，中国社会对专家和政府的不信任感短期内会变化那么大，这有点超出我的想象。这样的不信任感，并不仅仅存在于批评性知识分子群体中，也存在于原本对政府和专家信任的群体中。这就意味着人们对未来没法有稳定的预期，大家生活在担心中，这是疫情对中国社会最大的一个冲击。
面对这样的冲击，接下来如果要重建是重建什么？人们会说就重建这种公共信任，重建政府的公信力。但政府公信力如何重建，对普通民众来说是掌握不了的，我们能掌握的是什么？政府层面之外，民众层面比较重要的是日常领域关系的重建，比如你和邻居、同事和街上陌生人的关系，村里面干部和村民的关系，学校里面同学之间的关系，这一些日常领域的关系重建至少是我们能掌握的，这与国家层面公信力的重建显然不是一回事，但是又是相关的。
回看疫情不同阶段的政策转变，我也在思考两个问题：第一个问题是，从灾难转向成功，这是容易解释的，但怎么会从成功变成灾难，而且特别是在世界各国已经获得了一些经验的前提下，成功还是走向了灾难，为什么会这样？我认为主要在于官方对社会动态缺乏了解和掌握，且越往后防疫越脱离原本的轨道，防疫不是针对疫情本身了，而是为了保护既定政策的思路。一些人像《深圳特区报》把国际上不同的防疫政策上升到道路之争、意识形态之争、国体之争，这样的思路不仅不符合常识，也是跟社会动态脱节的。
进一步追问，为什么一个强调联系群众的政党，会在疫情之下跟社会脱节到这样程度？疫情期间，中国社会好比放在一个坚硬盒子里的一盘散沙，为了有效控制疫情，官方采取网格化管理等，这样一盘散沙虽然共同在一个个盒子里，很整齐，但不能够有效反映各自的诉求，上面也就无法把握社会的动态。
第二个问题是政策执行过程中的“变通”和“加码”的问题。上世纪80年代和90年代，社会学研究关于中国社会的研究很重要的一个话题，是关于变通。当时研究者普遍认为，中国社会的最大特色之一，是上有政策、下有对策。也就是说，政策不管好坏，到了地方上之后，没有能够真正落实下来，因为中间很多变化，很复杂，也有人认为这本身就是改革的动力和前进的一部分。但这些年出现了相反的情况，就是一个政策明明不合理，不符合实际条件，但却能贯彻得非常有效，以往的“变通”基本上不存在了，变成了层层加码。
这是怎么回事？第一个原因可能是治理的高度技术化，原来的治理主要还是靠人，比如说中央和地方的讨价还价，官僚内部的利益分配，有这些人的因素在，但现在因为技术化程度非常高，整个官僚体系真的就变成了一个精确的机器。
第二个原因是地方性社会的力量变得非常弱，原来一个政策下来，地方性社会包括官员能够自己组织起来，不管是走样还是打擦边球，或者说抵制，至少在“动”、在组织，但现在好像没有这样的能力和意愿了。比如上海疫情期间，为什么基层会发生那么多极端的事情，居委会的自我组织能力和自我保护能力非常弱。这样的情况下，邻里之间要互相协商，然后形成公共意志，进而形成公共行动都很难实现，最后演变为互相指责。
在疫情之前，大家在小区里彼此都感到很舒服，因为很便利的网购，什么事情都不用管。疫情以来人和人实质性的社会接触开始多了起来，但公共性缺失的问题也开始暴露，比如邻里之间需要互相救助的时候，也不知道怎么救助，接下来要怎么办，这样无助感无力感就出现了。
反过来看，如果整个社会的公共性稍微强一点，即便政策是错的，也不可能执行的那么到位。或者说，即便改变不了政策，至少自救能力、互助能力也应该更强一点。所以这一块的修复，非常重要，我提“重建附近”、“最初500米”，其实都是要朝这个方向走。
你刚刚提到香港的例子很好，也很启发我，为什么从香港到这次疫情，大家要“去记忆”？因为这是缺乏民主的一个后果。因为缺乏民主，民众不知道具体决策过程是怎样的，疫情之下人们也知道自己不能够影响大的决策，出现问题和矛盾之后，很容易产生一些极端的或者说非常泛化的大的判断，并不断上纲上线，将问题绝对化，所以很快就分裂，分裂之后情感上的投入都很撕裂。等事情告一段落后，大家感到事情原来没有那么简单，觉得有些说过了头。所以，事情过程中的伤痛和难过，事后感到的尴尬和感到需要向别人解释等等，就让人很无语，就不想反思了。
但问题来了，当时的情绪是怎么产生的？当时的情绪是因为大家不知道决策过程，也不掌握整体性的情况和真实数据。所以我们要警惕，不要跳到非常情绪化里面，去做一些大的判断，这样反而会让自己的心智变得很疲劳，疲劳之后就不愿意面对这些事情，不愿意记住，不愿意去分析。现在对于香港的事情也好，对于三年疫情也好，绝对不能去逃避，必须要认真的跟踪，具体怎么跟踪，需要从身边做起，在一些力所能及的地方形成一种社会共同体，这样我们才会更加坚韧，更加容易记住到底发生了什么，进而做认真的反思。